Re: Зло и Добро

Зачем же лжи других приписывать своё непониманье?

Re: Зло и Добро

Борис, позвольте объяснить почему я удаляю Ваши сообщения. По той простой причине, они ровным счетом никак не продвигают тему (не говоря о тех, что явно нарушают правила форума).
Вот Вы написали длинное сообщение с длинными цитатами о фашизме. Я вполне понимаю какую цель Вы преследовали: не просто сказать зло есть, но красочным описанием испытанных человеческих страданий заставить читателя почувствовать сопереживание, а главно прийти к выводу, что зло есть - вот оно - всё, о чем писалось - оно и есть зло...
Но какое всё это имеет значение для того вопроса, который мы обсуждали? Ровным счетом никакого.
Вы так старетельно приводите довод по сути доказывая то, с чем никто не спорит. Вот о чем я. Да, зло есть и с этим никто не спорит. Я всегда говорил лишь об относительности зла, как впрочем и добра.
И весь диалог с Вами, Борис, сводится, на мой взгляд, к простому непониманию Вами понятия оносительности. Не понимая его, Вы просто продолжаете как робот повторять свой тезис в разных выражениях, как будто от количества произнесений тезис может набрать силу... В этом смысле, полагаю, что единственным возможным вариантом сдвижения с мертвой точки в диалоге с Вами может быть разбор и осознание Вами понятия относительности (вообще, а не только добра и зла в частности).
Уверен, что это понимание доступно не только философам, таким как автор статьи, которую я привёл, но и любому человеку, средней разумности, владеющему логикой.
Относительность означает лишь зависимое существование. Иногда это зависимость от чего-то одного, иногда от многих факторов. Так определение белого зависит от всего того, что мы не называем белым, т.е. от красного, ораньжевого, желтого, зеленого и т.д., существование дня зависит от ночи, а существование добра от существоания зла и наоборот. Так признание злом убийства ребёнка исходит из признания добром сохранения и уважения жизни. Это относительность противоположностей в целом - она является неотъемлимой характеристикой, присущей их сущствованию. Я тут не говорю про возможно более понятный Вам уровень относительности, когда что-то считается добром или злом в силу незнания истинного положения вещей. Можно много рассуждать о том, является ли злом убийство, если это убийство, скажем, Гитлера... но речь выше шла не о таких вопросах, о об относительности противоположностей в целом, любых и на любом уровне... Если Вы нли Найгатори (от которого уж совсем не ожидал непонимания таких простых вещей) не можете этого понять, то о чём еще можно говорить в теме? Если Вы не хотите понять, что такое относительность, то зачем спорить о том, что её нет? Если я могу доказать относительность любого проявления добра и зла в нашем мире, а Вы не можете доказать абсолютное (т.е. независимое ни от чего) существование зла или добра, то о чём можно еще говорить, не тратя время в пустую?...
Я хочу видеть эту тему продуктивной, а не тормозящей в безосновательных противоположных утверждениях, поэтому не удивляйтесь, что если тема будет становиться похожей на болото, то я её закрою и почищу с чистой совестью...

Re: Зло и Добро

Я думаю, что Вам не придётся этого делать...
В этой теме Кайвасату, желаю Вам удачи и всего наилучшего
Спасибо всем!!!

Re: Зло и Добро

Вы считаете, что продуктивность поднимется от того, что Вы будете писать одно и то же, но в другой теме? ](*,)

Re: Зло и Добро

[quote=Кайвасату] Зачем же лжи других приписывать своё непониманье?[/quote:29r2goyw]

Re: Зло и Добро

Бывает и так, что в нашей власти менять и то, что вне нас.
Если же быть более мудрым, то можно сказать: "А разве есть что-либо вне нас?"

То ты против относительности, то подтверждаешь ей, как, например, этими словами...

Re: Зло и Добро

Нет никакого ни добра, ни зла. И никакой проблемы теодицеи нет.

В мире просто есть боль. И для того, кто воспринимает боль, она является злом. Ягнёнку, попавшему в лапы волка, больно — для него волк есть зло. Для волка же ягнёнок — добро. У людей, как у существ более развитых, добро и зло принимает более изысканные формы, но суть та же: хорошо человеку (даже если хорошо от того, что другим хорошо) — добро; человеку плохо — значит это зло. Довольно детские категории эти зло и добро. Когда оса-наездник вводит в живого паука свои яйца, чтобы вылупившиеся личинки ели паука изнутри, мы воспринимаем это как садистский креатив от Творца. Однако "творцу" по барабану — в природе нет никакого зла.

Re: Зло и Добро

А раз нет никакого зла и добра, то и нет никакой предустановленной морали. Мораль — выдумка человека. Нужная, важная, но придумка. И закон кармы, который в принципе морален, такая же придумка. Причём сам "закон" уже не так уж и не аморален. Не даром адживики и локаята не признавали его. Ранний буддизм также настороженно относился к карме. В буддизме вообще концепт кармы непринципиален.

В мире есть место борьбе и конкуренции. Мир не создан для человека, потому человек должен подстраиваться к миру или менять его "в поте лица". Закон кармы, придуманный людьми, консервирует несовершенство мира. Если ты родился в низшей варне, то даже не рыпайся — это твоя карма.

В моём представлении "зло" окружает всё человечество. Природа в принципе несовершенна и именно она источник "зла". Человек, родившийся с пороком, не виноват в том, что таким родился. И такого человека искренне жаль, люди сплочены перед угрозой дурной природы, они помогают больному. По закону же кармы, человек с пороком сам виновен в том, что таким родился. Ему, таким образом, никто ничего не должен. А если и должен, то не из искренних побуждений — человек всегда держит в уме, что ему за добро потом воздастся. К тому же, если рассматривать закон кармы в рамках вопроса детерминизма/индетерминизма, то видно, что он банально не логичен. Закон кармы — абсолютно лишняя сущность. Он был придуман, чтобы сглаживать социальные противоречия в классовом обществе Древней Индии.

Re: Зло и Добро

А это уже другая крайность.
Добра и зла нет лишь в абсолютном значении, в относительном же оно вполне существует и пволне реально. И в этом смысле мораль есть нормы и правила, применимые к относительному контексту и направленные для регулирования деятельности человека в этом проникнутом относительностью мире. Это не выдумка, а вполне целесообразное и продуктивное изобретение.

В своём существовании закон кармы не требует существования добра зла, но лишь причин и следствий. Он объективно существует, т.к. каждая причина рождает следствие, а каждое следствие имеет свою причину.

Вы слабо знакомы с Дхармой. Карма является одним из корневых понятий Буддизма, неотъемлимым, отраженным во всех текстах и практиках. И ничего ранний буддизм не относился к карме настороженно - не надо выдумывать. О карме повествуется в Трипитаке как о само сабой разумеющемся понятии.

Именно из-за существования относительных противоположностей :wink:
Это уже Ваша частная трактовка кармы. Тот же Готама понимал её совсем иначе и выступал против кастового деления.

А по-моему источник зла как раз в свободе воли человека.
Это если отрицать карму и реинкарнацию.

Почему не должен? Постулируется понимающее сострадание, но вытекает оно уже из совсем другого тезиса - из тезиса всеобщего единства...

Так делает неправильно практикующий. Я оглашусь, что от этого трудно избавиться, но это вполне возможно. Истинно практикующие знают, что подобные мысли о воздаянии сводят на нет их деятельность и потому не порождают их, развивая самоотверженную жертвенность.

Это спорное утерждение. Так я его считаю ложным. По этому поводу уже не одна страница форума исписана, да и не одного форума... Да, взаимодействие кармы и свободы воли трудно, но тем ни менее они всё же сочетаются.
Это Ваше предположение. Реально же эта концепция лишь улучшает людей вплоть до сегодняшнего дня.

Re: Зло и Добро

Это не выдумка, а вполне целесообразное и продуктивное изобретение.

Не выдумка, но изобретение?

В своём существовании закон кармы не требует существования добра зла, но лишь причин и следствий. Он объективно существует, т.к. каждая причина рождает следствие, а каждое следствие имеет свою причину.

Вопросы детерминизма, естественно, всегда волновали людей. Но надо чётко понимать, что между какими-то событиями существует связь, а между другими отсутствует. И если мы понимаем, что между ударом по шару и попаданием шара в лунку есть некоторая связь, то это ещё не говорит о том, что существует связь между заболеванием человека и его деятельностью в прошлом, кроме как того, что тот не вымыл овощ или не одел противогриппную маску. Не надо искать связей там, где их нет, многозначительно рассуждая о ПСС в других местах.

Закон кармы создан "по образу и подобию человека" — человеком. Придуман им. Закон интерпретирует действия человека, согласно морали конкретного исторического времени: когда наказать, а когда отблагодарить. По сути закон кармы — это воздаяние Бога, только обезличенное до закона. Мораль ещё как присуща карме.

Карма является одним из корневых понятий Буддизма, неотъемлимым, отраженным во всех текстах и практиках.

Вовсе нет. Ядром буддизма является представление о нирване и сансаре. Сансаре принципиально присуще страдание. Не по какому-то там закону кармы, а просто такова данность: в сансаре всегда неуютно, хоть у тебя какая распрекрасная карма. Причина бытия в сансаре — страсти. Погасив страсти, ты уничтожаешь причину перерождений в мире страданий и оказываешься в состоянии безмятежности, пребываешь в нирване. Буддизм может быть абсолютно "некармичен". Карма в буддизме — периферия учения. Есть она или нет — не принципиально для ядра учения. Кстати, Трипитака была записана при Ашоке — в III веке до н. э. При этом буддизм был уже синкретически сплавлен или точнее адаптирован к индуистским традициям. А начиналось всё в V веке до н. э. в добрахманистских областях северо-воточной Индии.

Именно из-за существования относительных противоположностей.

Опять какой-то Гегель. Я и Вы хотите кушать. А булочка одна. Какие же мы с вами противоположности? В том то и дело, что мы желаем одного и того же.

А по-моему источник зла как раз в свободе воли человека.

Надеюсь, Вам не по душе человек-робот? Источник страдания в том, что зимой холодно, а летом жарко, что еду надо добывать и т. д. Не надо тут ничего усложнять.

Это если отрицать карму и реинкарнацию.

Хм! А Вы считаете, что реинкарнация не может быть без кармы? Карму можно отрицать, а реинкарнацию можно и не отрицать, при этом человек с беспричинными (независимыми от деятельности индивида) врождёнными патологиями возможен и с реинкарнацией. Какие проблемы?

из тезиса всеобщего единства

И как часто Вы из этого тезиса жарили яичницу для Вашего соседа по подъезду? По делам узнаем их — а дела таковы: низшие касты не смели пить воду из колодца, лечиться и т. д. Ибо "заслужили". Никто про преславутое единство и не вспомнил.

Так я его считаю ложным.

Вы, рериховцы, любите вешать ярлыки. Узнаю школу Елены Ивановны. Всё у Вас вокруг ложь, да ложь.

Да, взаимодействие кармы и свободы воли трудно, но тем ни менее они всё же сочетаются.

А! Всё ж знаете сию проблему. Интересно, как же Вы её разрешаете?

Реально же эта концепция лишь улучшает людей вплоть до сегодняшнего дня.

Это вполне может быть. Люди боятся возмездия. Но вопрос в другом. Не помогает или не помогает, а существует или нет. Находите разницу?

Re: Зло и Добро

Вы тоже варьировали этот термин

Ежу понятно :wink:
Это один из вариантов объяснения происходящего в нашем мире. Причем один из самых лучших! И он не опровергнут. Не надо говорить, что что-то не уществует, если Вы этого не видите, не можете пощупать и не воспринимаете иным образом из-за нежалания воспринимать.

А этот тезис придуман Вами

Вовсе да :wink: Спросите любого ламу.
Это тоже основные догматы, но они не единственные :wink: Реализация этих догматов всегда происходит только через карму.

Не совсем так. В представлении высших школ буддизма нет различия между сансарой и нирваной. Отличие лишь в нашем восприятии, нашем уме, который омрачён неведением и потому всё воспринимает неверно и порождает страдание. А наше восприятие во многом определяются действиями субхекта, т.е. кармой. Любое продвижение из сансары в нирвану или наоборот возможно только посредствам кармы :wink:

Исконная причина - неведение. Оно порождает страсти, которые порождают в свою очередь привязанности к мирскому бытию, которое вызывает перерождения и страдания. Это всё система нидан...
Идите посмешите этим буддистов
Ни один Аватар сам не стенографировал свои же наставления
А Вы свечку держали :wink:
Будда вырос с среде индуизма, поэтому сутры и содержат многие понятия из индуизма.
А вообще-то там, где сейчас Непал :wink:

А к чему такой пример? Я говорил о противоположностях, а не о том, о чем Ваш пример.

Не хотите усложнять - не усложняйте. а нам нравится чуть посложнее :wink:

Я считаю, что карма не может существовать без реинкарнации.

Поверьте, я малыми шажкам продвигаюсь в этом направлении. Это невозможно реализовтаь полностью в одночасье, это самая вершина практики...

Ярлыки здесь как раз развешиваете именно Вы, в частности этими своими словами, вырывая мои слова из контекста и перефразируя выражение "ложный тезис" и "считаю" в обвинение в пандемии лжи.

Знаю, естественно. Почитайте темы форума о свободе воли, там есть и мои представления по этому поводу.

А еще нужно рассматривать вопрос мотивов. Вот если это на пользу, то Вы за это или лучше скажите человеку правду и лишите его пользы? Это как раз вопросы этики. Так я знаю некоторые ложные, но полезные концепции в христианстве и буддизме. Но лично я предпочитаю знат правду. А если её установить неозможно, то выбор веры должен быть добровольным.

Re: Зло и Добро

А этот тезис придуман Вами.

Естественно. А другие тезисы придуманы Блаватской, рерихмами или Мулдашевым. Только по крайней мере в первых двух случаях Вы почему-то забываете об этом.

Ладно...

Re: Зло и Добро

Это не так. Блаватская и Рерихи выказывали в основном не свои тезисы, а переданные им, т.е. они их не выдумывали.

Re: Зло и Добро

Это не так. Блаватская и Рерихи выказывали в основном не свои тезисы, а переданные им, т.е. они их не выдумывали.

Вы ведь поняли о чём я. Вы всё время удовлетворяетесь переносом вопроса в другую тему. А что мысль дальше не идёт, что тезисы переданные этим господам тоже кем-то придуманы? Или они не придуманы? Тогда почему мои (Мулдашева, Петрова) придуманы? Вера в авторитет? Конечно. Религия.

Я могу с оговоркой на своё личное мнение сказать, что Блаватская проявила не дюжий талант систематика. Многого она, конечно, не придумала, взяв от предшественников, но в воображении ей не откажешь. Кажется в Ключе (лень копаться, ей-богу) она говорила, что как раз в основном труды Блаватской — это мысли Блаватской. Так она защитила "источник" от возможных своих ошибок. Будете настаивать — найду.

По остальным претензиям не отвечаю, так как мы просто углубимся и потерям нить.

Re: Зло и Добро

По буддизму слегка. Есть буддизм как религия (тем более тибетский ламаизм с нехилыми примесями шаманизма), а есть как пусть религиозно-, но философское учение. Для христианской доктрины спасения не принципиально какое море переходили евреи при исходе, и какой вид саранчи напал на Египет. Точно также и в буддизме карма лишь периферия учения. Дополнение картины. Она важна также как и для христианства описание храма Яхве в Ветхом Завете. Буддизм очень даже легко может быть без кармы. Его постулаты не опираются на представления о карме. В конце концов буддизм можно редуцировать до светской психологии. Собственно рациональное зерно его таковым и является.

1. Мы страдаем, потому что не можем насытится. Купив Мерседес, мы хотим Бугатти и т. д.

2. Осознай, что ты всё равно не насытишься. Не желай. "Забей". Так ты обретёшь спокойствие.

Теперь вот это ядро начинаем облачать в непроверяемую религиозную муть. Обвешивать её восьмеричными путями, трипитаками, нирванами, сансарами, кармами, ботхисатвами, далай-ламами и т. д.