Ваше полное право - называть как угодно то, что я написал в этих двух частях. Главное же – заявить, что мой вывод надуман (хотя и взят не с потолка!) и совершенно не верен. А вот к тому, что написали Вы в ответ, возникает ещё больше вопросов, чем было. Я здесь акцентировал внимание только на Вашем именно «таком» выводе. И сначала Вы полностью подтверждаете эту свою точку зрения («я действительно считаю, что сказанного достаточно»), а затем вдруг тут же заявляете, что указанные доводы предназначены не для вас лично, а для других - как же это назвать?Решайте сами! Но дальше – больше. Если для продолжения дискуссии, чтобы я не делал свой «ложный»(!?) вывод, Вы предлагаете мне «отбросить все остальные цитаты, кроме Рерих», то тогда я что-то не пойму, а с какой целью и для кого в таком случае Вы приводили эти цитаты?!? Не считаете ли Вы, что эти Ваши слова посетители форума (темы) могут должным образом расценить … (как именно – их дело, озвучивать я не стану)? Но этот вопрос риторический - можете не отвечать. Ну, а далее ещё интересней: Вы просто предлагаете об этом вообще перестать говорить и переключаете внимание на совершенно другой вопрос. А это уже считается некорректным приёмом ведения спора. Но и на это я соглашаюсь, хоть и затратил немало времени и есть чем возражать.

По совокупности всех имеющихся доказательств (и прежде всего писем ЕИР) никакого спора на эту тему среди здравомыслящих людей вообще не должно было бы быть, но кое-кому с очевидной целью понадобилось различными способами (подтасовки, наговоры, наветы, ложь и т.д.) внести диссонанс, неразбериху, сумятицу в ряды подходящих. Им это удалось, но всё, что ни делается - к лучшему: ускоряется процесс разделения людей по светотени, но в конечном итоге всегда побеждает Свет.
Да, согласен, пока тоже не удалось. Но я абсолютно уверен, что рано или поздно всё тайное становится явным. Вот и Вы этому поспособствовали по мере возможности – ещё раз готов Вам аплодировать за честность, пост № 114: «в единственном пока опубликованном варианте записи от 22 января 1961 цитируемых слов не встречается». А остальное обязательно когда-нибудь приложится.
В последнем предложении Вы и его смыслом, и многоточием в конце лишь подтверждаете свою готовность спорить до бесконечности (даже в таком очевидном вопросе), а вот мне жаль нецелесообразно затраченного времени (на изощрённое словоблудие, тем более построенное на предположениях).

И где же Вы увидели здесь мои обвинения Вас во враждебных наветах? И в чём же, интересно было бы узнать, в таком случае (т.е. с Вашей стороны) они состоят? Для меня яснее ясного, что речь идёт лишь о наветах Скачковой и/или Г.Рудзите на Абрамова. Но другое, второстепенное дело – верить им или нет, уметь распознавать добро и зло, правду и ложь, а также мотивацию таких поступков (в т.ч. и в случае их какого-либо использования – как бы этим не затемнить сознания). Вот и получается, что это Вы, а не я, уже сами успели нарисовать эти мельницы, вступить с ними в бой и даже осудить вплоть до приговора – вместо того, чтобы хотя бы дождаться ответа на свой поставленный вопрос. Не зря, видимо, у меня было ощущение, что вы часто слишком торопитесь.

Кайвасатору на растерзание

4.12.1950 в письме Елена Ивановна называет Б.Н.Абрамова бхакти=Преданный на санскрите.
Он следовал неукоснительно тем советам и указаниям, которые получал от Учителей, даже если это выглядело со стороны на грани абсурда, ибо мозги обывателя со стороны судить желают из себя.
Тем не менее, ХДЕ завещание публиковать Грани подобно раскрученному бренду, подменяя ими первоисточники, да? Будьте добры соблаговолить привести здесь сейчас подобные фразы, да?

И о главном.
По свидетельствам знатоков, которым не доказав обратное нет права не верить, -
Н.К.Рерих за жизнь передал только два ученических кольца: Альфреду Хейдоку и Борису Абрамову. И насколько в записях Б.Н.Абрамова АНАЛИЗ. настолько же в сохранившихся записях Альфреда Хейдока СИНТЕЗ.
Да, понимаю как это сейчас многим не понравится. Особенно когда прочитают "Шестая Раса" А.Хейдока, где однозначно говорится о Майтрейе в качестве Татхагата языком Буддизма, единственным препятствием к осознаванию и продвижению называется неверие (дословно эт вера шо якобы человек воплощается одноразово). И НИКАКОЙ национальной исключительности НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО и НЕ ПРЕДУКАЗАНО, притом строго опираясь на прочные Основы Учения.
сухариков нам с внуком в баню передай

Здесь у меня естьодин уточняющий вопрос: является ли дляВас действительно авторитетом Е.И. Рерих и всегда ли? Он появился в связи стем, что в одном случае Вы допустили, мягко говоря, некоторое сомнение,неуверенность в этом: «Хотел бы уточнить, что моё мнение не основывается начьем-то мнении (исключение составляет развечто мнение Е.И.Рерих) и сложено мной самостоятельно». Если этим самым,как можно предположить, Вы оставляете себе возможность для маневрирования вспорах (а тем более с учётом, как Вы показали в т.ч. выше, умения трактоватьлюбые слова и доводы в свою пользу), то тогда у меня исчезают практически какие-либошансы хоть что-то доказать Вам, в чём,по моему мнению, Вы не правы. Лично для меня Елена Ивановна являетсябезусловным и высшим авторитетом.
Далее. Ядаже не мог предположить, что Вы, оказывается по Вашим словам, не прочиталибольшую часть ГАЙ. Тогда я не спрашивал бы о разнице в восприятии по времени,но как же тогда расценить вашу фразу «записи, которые она подтвердила и те, чтоне подтвердила, для меня воспринимаются немного по-разному»? И главное, как жеВы их всё-таки отличили друг от друга, если, как Вы согласились, даже первое изних невозможно установить точно? Теперь получается, что при Ваших возможностях,если когда-то Вы прочтёте все ГАЙ, то можете найти в них ещё большее количестворасхождений и «ошибок»? Но поскольку последнее является основным Вашим доводомв обосновании своей позиции, то об этом – отдельно и позднее.

Поэтому этот случай является одним из примеров, когда к оценке невозможно подойти с помощью интеллекта, ума (нет конкретных фактов), и неминуемо должно быть подключено сердце (и чувствознание – у кого оно уже начало развиваться).

1. Не вижу оснований того, почему здесь нельзя подойти с помощью ума. Более того, я уже подошел и выкладку опубликовал и соответственно конкретные факты есть.
2. по поводу чувственного восприятия я тоже уже упоминал - записи Абрамова изначально отталкивали.

Похоже, чтов этом вопросе (ум, интеллект – сердце) наши позиции существенно разнятся, аВаша «попытка увеличения роли Сердца, а не ума» выглядит или простой декларацией,или весьма условной. Какие конкретные факты теперь Вы имеете в виду,если те, которые касаются Вашего вывода (по ст. Скачковой) мы вроде бы отставили?Те, которые касаются ваших выводов (а не фактов) по найденным Вами расхождениям(ошибкам)? Так это же всё бездоказательно, т.к. основано на Ваших личныхразмышлениях, оценках и умозаключениях…
У меня тожевозникает впечатление, что Вы или не прочитали, что я вам написал по этомуповоду, или не воспринимаете это и потому никак не реагируете. Придётсянапомнить оттуда только вывод (мой): «необходимо поскорее избавляться от рассудочногомышления (и тем более построенного на интеллектуальных домыслах) и переходить ксердечному, более духовному, т.е. развивать чувствознание» (пост №70). А сейчас к тем выкладкам могу добавитьследующее:
Братство,852. «Урусвати знает сущность веры. Говорят о слепой вере, но Мы утверждаемверу зрячую. Вера есть знание, но и знаниеделится на умственное и сердечное. Не легко людям различать, гдеявлена граница такого знания, но они должны понять, что знание сердечноеочень трудно приобрести, если не было накоплений надземных. … Ум мешает сердцу и уносит ценныепрозрения».
Надземное,597. Не только нужно напрячь ум, но и прислушаться к голосу сознания.Мыслитель говорил: «Мой бедный ум, куда ты пойдешь без руководительницыпрекрасной, без души?»
Понравилосьмне и выражение из только прочитанной кн. 4 РНБ Уранова (стр.360): «Во всём ищитесотрудничество или диссотрудничество Разума и Сердца …», а также
«Великое знание духа может быть не по нутруадептам «точного» знания, базирующегося на интеллекте. Они не мыслят овозможности познания иного, принципиально отличающегося от привычного им,считаемого «ЕДИНСТВЕННО» верным, единственно убедительным. Они являются …» (дальшеможет показаться обидным) – стр. 399.
А вот теперь можно повторить запомнившиесямне слова «Gene» в посте № 23: «Иногда активно критичный ум может статьсильно мешающим фактором».



И тут снова«Остапа понесло». Да куда же Вы так торопитесь, ведь целая вечность впереди? Дождалисьбы сперва ответа. А он был бы такой: «Нет, нельзя так утверждать, я и несобирался отказываться…». Опять Вы поторопились выдать желаемое задействительное, поэтому и «увидели» основание упрекнуть… Снова же – всё что выдальше написали, это то, что я Вам и говорил (считаю, обоснованно), могу уже и «политикудвойных стандартов» напомнить. Да-а-а, это уже становится похожим на зауряднуюперепалку, а ведь это не только непродуктивно, а и очень вредно, и не толькодля нас, но, в моём понимании, и для других, и для Учения, и для пространства. Давайте что-то срочно в этом вопросерешать – так дальше не должно быть. Я согласен с Вами, чтоневозможно обсуждать отношение к ГАЙ, не затронув личности Абрамова, но зачемже нам-то переходить на личности?
Не кажетсяли Вам, что Вы вместо благожелательности к людям бываете настроены к нимпреимущественно весьма воинственно? Я, например, это наблюдал не раз. Вотпоследний пример: расценив фразу Фомы Фомича (пост № 69) «карфаген будетуничтожен» однозначно - как призыв к бою, войне, и не уточнив у него еёточного смысла, Вы моментально отреагировали именно так: «Взявшие меч,мечом погибнут». А ведь, возможно, человек просто имел в виду и вложил в неёдругой смысл, например, как указано в Википедии: «в более широком смысле — постоянноевозвращение к одному и тому же вопросу, независимо от общей тематики обсуждения».
Если Вы накапливаетезнания, чтобы когда-нибудь отдать их людям, поделиться, то отдавайте, делитесь,но при этом хотя бы старайтесь не обижать их! Вы же читали уважаемого вами имной Уранова, РНБ-4: «Все стремятся войти в покои Владыки, но ПРОПУСКОМ в этипокои является ЛЮБОВЬ К ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ. Невозможно любить Учителей и презиратьчеловечество» (стр.246), а также «Космический Разум, или совокупность Разумов, творящих Вселенную, построенна едином принципе Любви, имеющем два полюса: любовь к Иерархии и любовь кчеловечеству. Необходимо вместить в своем сердце обе формы любви и понять ихнеразрывную связь» (стр.275).


Удивительное – рядом! И прочитал, и на Ваши доводы свой ответдал (пост 70). А сегодня просто дополнительно подтверждаю темидоказательствами, которые как бы и так были и есть очевидными. И вот вижу, ещёдальше здесь надо будет ответить.



Какие именно слова Ю.Н. Рериха Вы имеете ввиду? Я привёл 2 разных варианта – оба без ссылки на источник. Вы, как японял, ссылаетесь на слова из статьи Скачковой, которой доверять никак нельзя.Я недавно нашёл ещё один вариант ответа, если надо, отыщу и его. Гдеконкретная точная цитата? Нет её, всё чьи-то слова, что он вроде бы говорил.А может, это всё в развитие расхожей фразы из газеты «Знамя Майтрейи»: «ИзУчения мы знаем, что Агни Йога дана на всю шестую расу». А ведь в Учении такогонет! Более того, из той же фразы Данилова, которую привели Вы: «вначале надоиздать книги Учения и Письма Елены Ивановны, а затем будет и их срок»(пост 19), следует, что, например, С.Н. до конца продолжал доверять Абрамову иего ГАЙ.
>

Сообщение от Кайвасату

естьВаше субъективное восприятие ГАЙ, под которое и «находятся сами» расхождения,несоответстви? ? и даже «ошибки», но с использованием при этом весьмасомнительной аргументации.

Разве Вы можете похвастаться тем, что Ваше восприятие не таково и чисто от субъективности?

Ничем я хвастаться не собираюсь, я же Вам ещё в прошлом годусказал, кто я. А здесь я просто пытаюсь показать сомнительность Вашейаргументации (но никак не изменить Ваше мнение или тем более веру) и заодноболее обосновать своё мнение.

Сообщение от Кайвасату

Показательно Ваше вот это: «не известно точно, кого именно здесь называют "сыном".Это мог быть и Дедлей, и кто-то из сыновей Рерихов». Для меня лично вопроса нет(да и не только для меня одного, думаю), здесь позволю себе высказаться болеекатегорично – он надуман



Про Дедлея - конечно надуман Про Сыновей Рерихов - ну не знаю... Но дело ведь не в этом, а в том, чтобы показать Вам, что приведенная Вами цитата не является бесспорным и достаточным доказательством того, что Вы ею хотите доказать - вот в чем суть! И по целому ряду причин, которые я и перечислил.
Ну согласитесь, ведь теоретически мог иметься под сыном здесь не Абрамов? Теоретически - мог, а значит то, что Вы понимаете под ним только Абрамова - это уже достаточная субъективность с Вашей стороны в выборе возможных вариантов (в которой Вы почему-то обвиняете меня) именно того, который согласуется с Вашим мнением.

ГАЙ, 1954,139. … «Сын Мой, не малому свидетелем станешь иоставишь свидетельство на века». Не смущайся малостью и несовершенствамисвоими, любящее и преданное сердце является мерилом Близости… Велики и полнытайны узы Отца к сыну и сына к Отцу. В Свете Моем победителем будешьоявлен. Что же еще сказать тебе во тьме предрассветной перед Великим Приходом? Сын Мой, Слово Владыки ручательствомбудущего твоего остается как свидетельство Непреложности… Даю власть в орбитуЛуча Моего вовлекать условия нужные и людей. Силу исполнения утверждениемволи твоей Дам. Волю Архата огненноУкреплю. Тебя отвергающие Меняне приемлют. Тебе удар наносящие Мне наносят. Яро Охраню тебя на всех путяхтвоих. Прими в тайне и в молчании Дары Владыки. Да будет все по слову Моему. ЯСказал».
Помню, чтоВы не считаете доказательствами слова Абрамова и тем более про себя. Но здесьобращу Ваше внимание, во-первых, на дату шлоки – где-то начало 1954 г. Я считаю, что Е.И.вполне могла прочитать её, ведь она же очень просила Б.Н. присылать все егоЗаписи. А во-вторых, я подчеркнул Волю Архата огненно Укреплю, т.к.полагаю, что он всё-таки шёл по пути Архата под Водительством Вел. Владыки. Нооб этом, я где-то видел, есть отдельный разговор.
А вотцитаты, которые являются для меня также доказательством – полным. Ну, а Выможете, конечно, подвергнуть сомнению их подлинность и т.д.
ПЕИР, 26.10.50г.:«Когда свидимся, мой сын Борис оявится ценнейшим сотрудником… «Сказано - и твой сын Борис оявится исыном Моим в труде для нового строительства».
ПЕИР,21.12.52 г. «Много способов имеется в распоряжении Великого Учителя припередаче Его Мыслей близким ученикам и сотрудникам. Вы же названы Сыном и были им не однажды, и Сыном любящим ипреданным, и потому стали таким близким. Близость эта ткет новуюстраницу, и страницу прекрасную, ибо сознательнои под непосредственным Водительством Самого Великого Владыки».

Петр, успокойтесь, не выходите из себя, пожалуйста. Беседа в русле эмоциональных придирок мне не интересна, и если Вы продолжите в таком духе, то я оставляю за собой право оставить Ваc наедине с Вашими демонами...
Если Вам что-то непонятно в моих словах, то можно спросить. Вместо этого Вы обвиняете меня в непонятно чём Поясняю еще раз. Выводы я сделал для себя и только для себя. Для других я не могу сделать выводы в принципе, т.к. каждый может сделать выводы только для себя сам. Но разместил я информацию о своих выводах на общее обозрение - для того, чтобы и другие могли при решении для себя обозначенного вопроса ознакомиться с ними и использовать при принятии самостоятельного решения.
У Вас еще остались вопросы не по теме?
что вообще Вы хотите доказать в теме? Мою предвзятость или непоследовательность? Думаю, что у Вас это вряд ли получится, тем более, что в свое предвзятости Вы практически признались (обозначив, что при оценке Абрамова исходите из своих внутренних ощущений). Если хотите продуктивного разговора - приводите контрдоводы по основным тезисам, а не пытайтесь перевести дискуссию в обсуждение мотивов собеседника и т.п...

Вы правда совсем не поняли, что я Вам сказал?
Вы утверждали, что я в своём выводе опирался на приведенные цитаты из статей. Чтобы Вам наглядно продемонстрировать, что это не так (на слово Вы почему-то не верили) и показать Вам ошибочность Вашего предположения, я предложил Вам вообще в разговоре со мной исключить эти цитаты как какое-либо обоснование по теме (т.к. не на них я основывал свой вывод), оставив только цитаты Е.И.Рерих.
На этот жест доброй воли Вы отреагировали более чем странно....

Я надеюсь, что оценят они мои слова именно должным образом.

Еще один более эмоциональный, чем логический пассаж...
Умейте уважать чужое мнение, иначе закончите твердолобым догматиком. Вы говорите, что никакого спора не должно быть, но тем ни менее он есть. Значит в чем-то Вы ошибаетесь, считая, что из всей совокупности цитат можно сделать только такие выводы, которые сделали именно Вы...
Будьте продуктивны: изложите четко сформулированные выводы, о которых Вы говорите, по пунктам и к каждому приведите достаточные и достоверные доказательства. Чего проще? А там и обсудим. Только давайте сразу те, с которыми, как Вы считаете, я не согласен, чтобы времени не тратить.

Если Вы имеете в виду порос наличия цитат в дневнике Фосдик, то он, на мой взгляд, не так очевиден пока. Дело в том, что та единственная редакция, в которой была опубликована одна из упоминаемых записей, была выпущена человеком, не сомневающимся в чистоте текстов Абрамова, поэтому редактура вполне могла иметь место.
Но вместе с тем, еще раз обращу внимание на то, что наличие или отсутствие этих слов (а точно можно будет это говорить лишь ознакомившись с оригиналом записей) никоим образом не влияет на мою позицию, т.к. она на них изначально не основывалась.
Хотя я уже начинаю сомневаться, что Вы вообще понимаете, мою позицию...

Я процитировал Ваши соответствующие слова, когда говорил об этом.

Мне тоже было бы интересно услышать от Вас четкие формулировки.

Вот видите, Вы сразу судите. А я, например, не могу так судить, т.к. не имею доподлинных доказательств не только самого факта, о котором речь, но и не могу знать доподлинно их мотивов...

Получается, что если я объективно вижу выбор здесь только на уровне верить-не верить, то Вы считаете, что обладаете безошибочным сердечным распознаванием Архата, и поэтому слова не важны, нужно принять Ваше восприятие, причем не только Вам, но и всем остальным... Это нормально?...

Нет, не получается Назовите мне хотя бы одну ветряную мельницу, с которой я борюсь, т.е. выдуманную и не существующую преграду.

Отвечу Вам, Пётр.
Урусвати является для меня авторитетом всегда. Мог на этом остановиться, ответив Вам на вопрос так, как Вы его задали, но в связи с тем, что это вызовет лишь дополнительные сомнения и домыслы с Вашей стороны, отвечу так, чтобы Вы поняли.
1. Урусвати является для меня авторитетом всегда. Тем ни менее мой личный опыт является для меня большим приоритетом, чем слова Урусвати. И здесь не спешите возмущаться, а прежде узнайте, что таков и есть единственно верный подход на пути йоги, оглашенный Буддой и подтверждаемый Урусвати (см. http://www.agni-yoga.net/vbulletin/s...ead.php?t=1039).
2. Тем ни менее, я пойду Вам навстречу. Раз Вы что-то хотите мне доказать ясными и недвусмысленными словами Е.И.Рерих, то я готов в данном диалоге с Вами принять верховенство её утверждений относительно Абрамова. Только сразу оговорюсь, что её слова при этом должны быть четкими и однозначными, не подразумевать возможности иного толкования, а также согласоваться со всеми другими её словами по тому же предмету.
И давайте сразу проясним одну вещь: нет ничего неизменного и то, что было сказано - было сказано в определенном объектно-временном контексте.

Если Вы думаете, что это что-то меняет, то я так не думаю.

Речь идёт не о внутреннем восприятии, как Вы, видимо, подумали, но о достоверности.

Думаю, что ответ на вышезаданный вопрос, должен снять и этот вопрос. Речь о достоверности в принципе.
И если уж делить записи, то делить их не на данные до и после, а на те, что были донесены чисто и те, которые диктовало сознание самого Абрамова. Таковые встречаются как до, так и после...

Вы это только сейчас поняли? Да, именно так дело и обстоит. Я написал лишь те моменты, которые попались в прочитанной части. Но не бойтесь, пока мне не до Граней, есть много более актуальной и целесообразной для меня литературы для практики...

Соглашусь с этим. Но Вы, на мой взгляд, не понимаете разницу и нюанс, которые заключаются в следующем. Сердце - это нужно, важно и должно быть использовано в такой оценке! НО это то, о чем мы не можем спорить! Если в вопросах логики мы можем доказывать и приводить доводы, то здесь мы не можем меряться верностью сердечных ощущений или чувствознания, доказывая чьё точнее или вернее. Подобные разговоры будут конечно же безуспешны (в случае разногласия). Именно поэтому я и избегаю нецелесообразного направления дискуссии. Ведь как мы уже выяснили, сердечное восприятие у нас с Вами отличается.

Речь шла о поведении в целом.
Надеюсь, что мы оба достаточно ясно понимаем, что я не обязан перед Вами отчитываться. могу лишь сказать Вам, что если бы я не использовал Сердце в разговоре с Вами, то я бы разговаривал совершенно иначе...

Давайте определимся. Найденные расхождения я считаю фактами, а их объяснение - своим выводом.

Ваши слова, которые ни на чем не основаны или явно неуместны, я действительно игнорирую. И в этом отчасти проявляется применение сердечного подхода.

Пётр... Неужели Вы думаете о том, что мне не известны эти слова или направленность развития, обозначенная в Учении? Дело ведь в том, как применить это к настоящему разговору - так, чтобы было продуктивно и объективно. Сможете решить эту задачу? Если сможете, тогда поговорим. Выше я уже изложил своё понимание неприменимости этого подхода.

Беру с Вас пример, Пётр
Только в отличие от Вас, я задал вопрос, а не сделал утверждение...


Я исхожу из наличествующих факторов, а не только Ваших слов. Логически пока Вы не обосновали мне ложность моего основного тезиса, и стали при этом вводить в разговор свои ощущения. Так поторопился ли я сделать суждение по ходу дискуссии? Считаю, что нет.


Солидарен. Но я считаю, что я всё уже сказал по сути вопроса, так же как и обозначил моё видение того, как вести дискуссию объективно и продуктивно.

Нет, мне так не кажется, уж тем более "преимущественно"... А вот настойчив до предметного разговора с доказательствами - да бываю, кода голословные рассуждения надоедают.
Пётр... Отвечая на предыдущее предложение я в целях целесообразности воздержался от высказывания своего мнения о том, что на мой взгляд именно Вы увели дискуссию с обсуждения темы на обсуждения личных качеств оппонента и как результат на склоки. Но после этих Ваших слов вынужден всё же это сказать. Вы, вероятно, даже сами не осознаете, что делаете... Вы предложили избегать переходов на личности (что я к слову предложил Вам еще ранее), но тут же - следующим же абзацем Вы переходите к усердному обсуждению моей скромной персоны. Не находите это странно непоследовательным и контпродуктивным?

Понимаете. как всё бывает сложно в жизни, Пётр... Вот я поделился своим опытом, причем сделал это так, чтобы никого не обидеть. Но всё равно нашлись люди, которые в своём несогласии смогли в результате взрастить обиду. Такова жизнь - всем не угодишь... даже у Христа это не получилось.

А Вы знаете, что Б.А.Данилов - тот самый, который свидетельствовал о мнении Рериха об Абрамове, говорил об Уранове? Предателем его считал и не хотел даже мысли допустить, что тот был учеником Абрамова (ведь тогда бы немного падала ценность самого Данилова)... ну это так - к слову...

Пёрт... Намного легче шла бы беседа, если бы Вы вместо Граней изучали бы первоисточники, на которых основывалась Агни-Йога, а в частности источники по буддизму. Тогда знали бы Вы, что любовь, как и милосердие проявляться может по-разному. И порой проявление любви человек воспринимает как предательство и оскорбление в силу своего невежества... Болит ведь всегда именно Эго, когда его задевают и на него покушаются. И тот, кто любит, будет ведь именно избавлять от иллюзий, что неминуемо страданья принесёт..

Да, имею в виду эти слова. Почему же никак нельзя доверять Скачковой? Скачковой нельзя, а Данилову можно? Это уже извините на уровне "нравится - не нравится"... Тогда уже давайте обоим не верить...
А что только сомнительность? Вы ошибочность покажите

Ну если помните, так зачем приводите? Это же азы объективности... этак если верить каждому источнику лишь на основании того, что он сам о себе говорит, так такое бы было....

Пётр. Как выяснилось, Абрамов писал себе послания от имени Е.И.Рерих, которые она ему не отправляла, ещё при её жизни...
А насчёт Архата - уж простите, но я как буддист не могу принять это утверждение и вынужден его отнести к гордыне Абрамова, продиктовавшей эту часть текста. Не зря Урусвати предупреждала Абрамова о гордыне, укрепляя его уверенностью в том, что он преодолеет это испытание. Вы наверное плохо себе представляете, что есть Архат... не по АЙ - в ней про это нет ничего, а в буддизме, откуда этот термин и заимствован. Быть на пути к Архатству - это одно, а достичь степени Архата - другое... Быть на пути - это можно и про Вас сказать...

Вы же должны понимать, что то, что в принципе Абрамова называли сыном, еще не значит, что именно он понимался под этим словом в той цитате, о которой речь. Ведь я с таким же успехом мог бы привести Вам цитаты о том, как сынами назывались дети Рерихов или еще кто-нибудь. Я лишь призываю Вас к объективности суждений и чистоте логических выводов, сам же изначально и склонен считать что речь шла именно об Абрамове.

Надеюсь, Пётр, что в своё следующее сообщение Вы всё же посвятите теме, а не моей скромной персоне

Участников темы прошу ознакомиться с сообщениями hindu, недавно одобренными из режима премодерации, и расположенные в теме согласно даты публикации (не видные до момента одобрения).

Орнитологическая пауза

Да, в там нормально отредихтировано с сохранением всего кроме того шо у меня «АТО» пишется большими буквами В Дневнике Е.И.Рерих от 1930 года сказано, что сестра Ориола была сестрой "Нашего Флавия" когда-то в прошлой жизни. Вообще ориола есть маленькая птичка золотого цвета, которая любит лакомиться апельсиновым соком и сама чуть длиннее большого апельсина [если выпустют из бани, вставлю фоты]. Это официальное название рода на латыни. В отличие, "маленькая птичка" употребляет неоднократно Е.И.Рерих в письмах Хоршам, имея ввиду их первую и вторую дочь. Притом надо помнить, что Елена Ивановна всегда была удивительно постоянна в своих ласкательных именованиях людей, из которых каждое имело реальное происхождение в прошлом, это кроме почерка дополнительное доказательство подлинности письма для адресата. Видимо, надежды, что Ориола-маленькая-птичка Хорш вспомнит ближайшие воплощения, что логично, т.к. перерыв между ими не был длинным, и переход был прямым судя по 1 письму Хоршам [вообще не представляю как христиан Хоршей удалось в этом убедить, это гений Елена Ивановна лишь сумела]. Наверно были реальные предпосылки считать, что эта "маленькая птичка" станет в благоприятной среде развиваться в медиатора тем же путём становления связи через открытые центры что и Борис Николаевич, - потому видимо и записаны эти два имени в письме Б.Н.Абрамову вместе; человеку в трудностях важно знать, что он не один. Да, мне не важно, как относились Хорши к возможным записям и откровениям их дочери, но весьма было бы полезно прочитать хотя бы что-либо из них. Хотя бы шоб иметь понятие о виде метода.

А можно со своей стороны попросить Хинду, писать хотя бы на темы касающиеся Учения серьезно и без сленга. Не понятно что написано вшутку, а что всерьез. Более того в указанных сообщениях не ясно на что она ссылается, делая свои умопомрачительные выводы.
Кайвасату, Вы вроде недавно требовали четкой документации?

Я тоже долго пытаюсь добиться от Хинду хотя бы предложения строить по-русски и вообще заканчивать их
С её неуемной энергией это целая проблема...

Дык такая серьёзная шо аж самой смешно.


Вот прошу пожаловаться:



варианты ссылок на Письма уже были.

Кайвасату, а если допустить, что утверждаемыев статье Скачковойслова Г.Рудзите,которые мы обсуждаем, – это просто плод её или их обеих воображения, умышленныенаговоры и наветы (в чём, например, я лично убеждён), то именно вот такие, какВы здесь написали, доказательства вообще вряд ли возможны. Получается ситуация– кто-то выдумал и утверждает то-то и то-то, и это правильно и неопровержимо дотех пор, пока кто-либо не докажет обратное, не предъявит достаточные (преждевсего, для Вас) доказательства. Тем более, учитывая Ваше уточнение иограничение, что приемлемыми доказательствами для Вас могут быть только слова имнение Е.И.Рерих, да и то при определённых Вами условиях. Так что остаётсяпопытаться учитывать т.н. косвенные.
Сразуоговорюсь, что, как я согласился с Вами в том, что невозможно обсуждать вопростемы, в частности, Грани АЙ, без того, чтобы не обсуждать личность, намерения, отношенияс другими действующими лицами и даже мотивы самого Абрамова (что мы и делаем), таки Вы согласитесь, что точно так же невозможно совершенно не касаться приобсуждении Ваших многочисленных доводов (самых разнообразных, вплоть до явно надуманныхи даже ошибочных) Вашей «скромной персоны». Поверьте мне на слово, чтокритиковать Вас я абсолютно не ставлю целью, но при более глубоком анализе Вашихдоводов и возникающих вопросов неизбежно приходится коснуться и причин, имотивов, т.к. именно это может многое объяснить (о чём Вы сами указали9.06, пост № 124) и, я думаю, даже остановить ненужный никому спор. Ну, игде-то иногда приходится называть вещи своими именами – не без этого, необессудьте, по-другому не получается. В целом, я также согласен с Вашими тезисамио сердце и чувствознании в посте 125, и поэтому …

Итак, о моих (контр)доводах.
Рассматривая вопрос отношения кАбрамову только двоих - Рудзите и Данилова, т.е. сознательно как бы ограничиваяобъём всех других возможных доводов в пользу мнения последнего (причём этотискусственно созданный «заочный спор» между их доводами заканчивается вничью - словапротив слов), Вы вместе с тем используете эту ситуацию и частично уже подводитечитателей к общему выводу по статье Скачковой - «каждыйпусть выбирает сам, кому верить». Но это так, для меня – просто ухищрения.
Ещё раз хочу привлечь внимание ктакому факту о том, что Ю.Н.Рерих в разговоре с Рудзитисом сказал об Абрамове«настоящий» человек, неоднократно писала в своих воспоминаниях Илзе Рудзите,родная сестра Гунты и очевидец этого события. Таким образом, из трёхвышеназванных таких очевидцев двое подтверждают всё то множествоположительных откликов и мнений о Б.Н. (можно составить этот обширный список),а один – против. И это на сегодня поканеопровержимый факт – в пользу Абрамова.
Кроме того,я нашёл этот отрывок в книге Рудзитиса «Встречи с Юрием Рерихом» издания 2002 г. (под редакциейГ.Рудзите!): «Я спросил об Абрамове(Борисе Николаевиче), с которым я тоже когда-то переписывался. В октябре онявился из Харбина и поселился в Новосибирске у знакомых. Получает пенсию. Будтобы приедет на выставку Святослава. Юрийего назвал «настоящим человеком». В мае приедет будто бы и ЗинаидаГригорьевна Фосдик из Америки. Тогда же будет и Святослав. Я сказал: «Великиевстречи». Из его текста видно, что утверждаемое Г.Рудзите слово «нестоящий»абсолютно неуместно и резко контрастировало бы с основным смыслом всегорассказа. Считаю это ещё одним доказательством наветов Гунты - пусть икосвенным, но зато очевидным. Правда, не могу исключить, что Вы со своейнаходчивостью и здесь найдёте, чем на это возразить.
Ещё один важный и красноречивыймомент в этой же истории: оказывается, сайт «Звёзды Гор» в 2013 г. опубликовал 2-еиздание этой же книги, в которой (спустя 10 лет!) и была допущена подмена вслове «настоящий» буквы «а» на «е», которую впоследствии подтвердила Гунта винтервью Скачковой. Возникает законный вопрос – а почему же она молчала более10 лет об этом, так важном теперь уже для неё факте, который она упорно иотстаивает? Можно предположить – это и есть влияние идущего сгущения тьмы передВеликими Событиями.

Свидетельство Данилова прямо не опровергают возможность существования слов Рерихов об Абрамове, переданных Рудзите.

Лично яникогда не поверю в то, чтобы сыновья Н.К.Рериха, эти высочайшие духи, знаямнение матери и отца (Н.К.Рерих вручил Абрамовукольцо ученичества как признание его больших духовных накоплений в прошлом– этот общеизвестный факт для Вас тоже ничегоне значит??), а также будучи сами о нём хорошего мнения, вдруг вопрекивсему этому сказали однажды те вещи, которые утверждает Гинта.
Кроме этого, на Вашевозражение на мою ссылку на ПЕИР от26.06.53: «Никогда не слышала ни от Н.К., ни от сына Юрия какой-либо критики оВас…», а именно: пост 73 «Вышеприведенные слова Рерих четко подтверждают лишьто, что она "не слышала критики", что не означает, что её не былоили не могло быть ранее или позже...» (расцениваю это как умышленный уводот конкретного факта в сторону предположений, которые, разумеется, никогда ниодним судом не берутся во внимание как доказательства), представляю ещё одно, втом же контексте, более конкретное доказательство: ПЕИР от 14.04.1936: «Многозадушевного слышала я от Н.К. и Юрия о Вас...» - или это Вы тожеотвергаете?
А может, и в этом подвопросе Высолидарны с Горчаковым, называя (или слегка пожуривая его своим «перегибы») егоочевидное умаление и очернительство и Абрамова, и ГАЙ: «Юрий Николаевич иСвятослав Николаевич знали Учение во много раз лучше Абрамова, поэтому ониединогласно считали записи Абрамова низкоастральными»? Думаю, что вряд ли,ведь всё дело совсем в другом – об этом я уже написал.
> >
Поэтому же я не признаю нидоводом, ни тем более доказательством слова Г.Рудзите, варианты которых безвсяких ссылок можно часто встретить: «Навсегда запомнила я слова ЮрияНиколаевича Рериха, сказанные моему отцу, Р.Рудзитису, и мне: "Учение данодля будущих столетий, и пока человечество все это не осуществит в жизни, неждите из Светлого Источника ни нового Учения, ни продолжения, ни комментариев"».Но об этом мы уже говорили – всё это только лишь её слова, причём из разрядаподобных, названных в т.ч. и выше умышленных и целенаправленных измышлений.


Т.е. помощь Абрамовым с жильем не говорит об оценке его духовного опыта.

Здесь Вы избирательно обращаетевнимание читателей на банальную истину, но при этом «почему-то» опускаетеследующие за этими слова: «При этом Ю.Н. Рерих дал прекрасную характеристикуБ.Н. Абрамову и гарантировал его глубокую порядочность». Могу предположитьприсущее Вам (именно в этом диалоге!?) возражение из числа предположений,например, что в прекрасную характеристику могла войти оценка его духовногоопыта, но могла и не войти, ну, и поэтому давайте это не учитывать.
> >
В заключение и в дополнение ссылаюсьна статью К.А. Молчановой «По страницам книги “Встречи с Юрием Рерихом”» (снезначительным сокращением мною в конце) с её критическими замечаниями в адресГ.Рудзите по книге “Встречи с Юрием Рерихом” (2002 г.) и обращаю такжевнимание, что она называет себя одним из действующих лиц этой книги. Обопровержении или даже возражениях против этой статьи мне ничего неизвестно.

По страницам книги “Встречи с Юрием Рерихом”

«В этом году минским издательством “Лотаць”отдельной книгой изданы записи бесед Рихарда Яковлевича Рудзитиса с Ю.Н.Рерихом “Встречи с Юрием Рерихом”. Главный редактор – Г.Р. Рудзите. Книга переведена с латышского на русский язык и, несомненно, нужна и интересна как дополнительный источник знания о жизни Ю.Н. Рериха в Москве. Она также содержит факты из жизни всей семьи Рерихов.

Однако я считаю своим долгом и правом, как одного из действующих лиц этой книги, обратить внимание читателя на моменты, вызывающие недоверие к изложению некоторых фактов старшей дочерью Рихарда Яковлевича.
Рихард Яковлевич был человеком светлым, носителем идеи Общего Блага. Для него высшим смыслом жизни было абсолютное доверие и преданность Великой семье. Будучи тонким человеком, Рихард Яковлевич поэтизировал и свое отношение к окружавшим Рерихов людям, относился к ним с таким же чувством, как и к своим Учителям. Поэтому сестры Богдановы, служившие в семье прислугой, стали в его сознании сестричками Юрия Николаевича (с. 101). Тем не менее сестрами они были только между собой, а Рая Богданова секретарем Елены Ивановны (с. 8, 18) никогда не была, так же как я секретарем Святослава Николаевича (с. 177).
>
Хочется спросить издателей книги о многом. Прежде всего, что это за “ускоренный метод пробуждения сознаний” на странице 25? Или разве Гаагская Конвенция 1954 года, в основу которой положен Пакт Рериха, была подписана в Париже (с. 36)? Вместо определения индуиста-фанатика как “правоверного” на странице 47 написано “верующий”.
На странице 52 сказано, что Девика Рани учила не новые поколения, а “другие” и снималась в кино не в прошлом, а “в старые времена”. Ну а Иоанн Кронштадтский, оказывается, не отслужил молебен, а “устроил молебен”.

Юрий Николаевич был исключительно деликатным человеком и никогда никому не давал умаляющих человеческое достоинство характеристик, точно так же как и Святослав Николаевич. В 1960 году Гунта Рудзите очень плохо понимала и говорила по-русски. Поэтому слова на странице 159 относительно Б.Н. Абрамова являются совершенно неправильной передачей смысла. В своих воспоминаниях Илзе Рудзите дает иную информацию: Рихард Яковлевич считал Абрамова настоящим человеком, называя “прекраснейшей душой, больше других знающей” (Воспоминания о Ю.Н.Рерихе. М., МЦР, 2002).

Читая эти записи, мы видим, что редактор не владеет русским языком в полной мере. Рихард Яковлевич Рудзитис был поэтом, умел красиво и одухотворенно выражать свои мысли не только по-латышски и никогда не позволил бы себе подобных вульгарных выражений, как данное здесь Юрию Николаевичу определение “полубога”. Стоит вспомнить книгу Р.Я. Рудзитиса “Сознание красоты спасет” (Рига, 1936).
На страницах 172,173 читатель встречается с образцом совершенно неграмотного построения фраз и использования лексики, приписываемых Святославу Николаевичу: вместо обогащения жизни написано “наполнение богатством”, вместо отображения - “изображение красоты”, а птичка-садовник названа шалашником и она не украшает свое гнездышко, а “обкладывает цветами” и т. п.
Если читатель захочет выяснить для себя, кто, когда и как собирались 21 мая 1960 года на квартире Юрия Николаевича (с.177, 182), то отсылаю к книге “Воспоминания о Ю.Н. Рерихе”, выпущенной МЦР (с.64, 65).
Непонятно, о чьих обидах говорится на странице 199.

Вот это только некоторые замечания.

К.А. Молчанова, Таллинн


По вопросам о Фосдик и об архатстве Абрамова напишу немного позднее.

Эх, Пётр... и месяца не прошло, как Вы всё же решили меня втянуть в потезисное оппонирование, на которое сейчас нет никакого желания
Пока только пробежал взглядом и вновь возникает уже обозначаемый мной вопрос: какой именно тезис Вы хотите доказать или оспорить? Все последующие доводы уже должны строится исходя их этого. И если хотите оспорить, то давайте уточним, выдвигался ли оспариваемый Вами тезис мною вообще. Хотите установить кто же всё таки что думал или говорил об Абрамове? Честно сказать - мне это не интересно, кто и что о нем думал. Если, конечно, можно доподлинно установить, что кто-то говорил или писал, то можно это сделать, если же это разговор о допущениях и предположениях, то это бесполезный разговор, но в любом случае это не играет никакой роли для меня в вопросе оценки текста граней.

Кайвасату, как и обещал, отвечаю на этот заданный Вами вопрос. Да, существуют такие основания, и немалые. Свой основной довод я уже изложил в теме, но Вы, наверное, пропустили его, по крайней мере, ответа на этот мой вопрос я не увидел, поэтому напоминаю, что З.Г.Фосдик в письмах к Абрамову обращается к нему «Родной и дорогой друг; преданная Вам, З.Ф.» (письма от 18.04.57, 04.08.57, 17.05.58). И почему же вдруг в 1961 году появилось такое злопыхательское, очерняющее её отношение к нему, и ведь только на основании свидетельств одной лишь Г.Р. Рудзите??
>
Добавлю – и ведь это кардинальное изменение её мнения о нём произошло всего менее чем через 3 года и отражено всего лишь в этих двух беседах 1961 г., якобы зафиксированных (по уверениям Г.Р.Рудзите) в путевом дневнике З.Г.Фосдик. Но, во-первых, о соответствующей «деятельности» Г.Рудзите предоставлено хотя бы даже в этой теме вполне достаточно красноречивых фактов. Думаю, что жизнь не замедлит и дальнейшие разоблачения – одно такое подтверждение Вы уже сами недавно привели, но вынести окончательное суждение можно будет, разумеется, только после ознакомления с оригиналом этого её «Индийского дневника» (или его публикацией без разночтений). Такой подход будет единственно верным, учитывая и тот факт, сколько много искажений было допущено в публикации дневника З.Г.Фосдик «Мои Учителя», о чём хорошо сказано в статье «Плоды просвещения» Т.О.Книжника. Но всё-таки не могу не сообщить читателям этой темы, что в опубликованном тексте упомянутой беседы от 22 января 1961 г. вообще нет таких да и каких-либо других слов об Абрамове! Остаётся в таком случае одна версия – приведённая Г.Р.Рудзите в статье "ПОНИМАНИЕ ЭВОЛЮЦИИ ЛИЧНО И ДОБРОВОЛЬНО" информация о мнении С.Н.Рериха и З.Г.Фосдик: «О последнем они плохого мнения - пуглив до трусости. Также его ясновидение ими не признается» - это не просто абсурд, никак не согласующийся с другими фактическими обстоятельствами, а плод больного воображения и умышленная ложь Гунты Рудзите в целях дискредитации светлого имени Подвижника (а для нас, уверен, это должно быть понятым, как целенаправленная работа тёмных сил).
>
Во-вторых, я усматриваю некую непонятную двойственность в Вашем отношении к личности самой З.Г.Фосдик. В начале темы Вы, ссылаясь, в том числе, на указанные выше две беседы, делаете свой (не свой) вывод, из которого следует, что мнение Фосдик об Абрамове для Вас – прямое основание для недоверия и Граням. Но далее, отвечая мне, Вы пишете: «Я никогда не доверял безусловно Фоздик, она мне вообще представляется дамой настроения....». Это ещё один пример Вашей удивительной (по крайней мере, для меня) избирательности в этой теме, о которой я Вам и говорил. Впрочем, для данного случая, я нашёл, что могло бы, возможно, быть основанием для Вашей этой последней фразы – в 2-х письмах ЕИР:
>
«...Много непонимания, сильно огорчает Р[адна] (З.Г.Фосдик), но об этом при свидании. Имей в виду, что более чем когда-либо мы должны поддерживать друг друга и подтверждать все нами сказанное, тобою или мною. Есть тенденция среди Р[адны] и М[одры] (Ф.Грант, американская ученица Е.И.Рерих) исказить и противопоставить не только наши слова, но и Указания» (Н.К.Рериху от 24 июня 1930 г.)
>
«За этот год письма Радны дали кривую духа, обнаружив болезнь духа, затемнившую ясное понимание пути, начертанного Вл[адыкой], пути, облегченного сокровищем Учения, которое, увы, все еще не живет во многих сердцах, и если слова Учения и повторяются устами, то без понимания смысла и правильного приложения в действиях каждого дня. <...> Радночка, настал час сурового распятия духа. Отныне все суровые суждения должны быть обращены только на себя, все искания направлены в глубь своих побуждений, все устремления — к искоренению каждого признака самости». (Письмо Е.И.Рерих З.Г.Лихтман от 1 августа 1930 г.).

Эти цитаты подтверждают, что у неё был весьманепростой характер. Тем не менее она всегда очень высоко ценилась и Ел.Ив., и Вел. Владыкой как безусловно преданный, честный, бескорыстный и оченьтрудоспособный сотрудник. И постепенно, как следует из следующих цитат из писемЕИР, ей удалось с помощью Урусвати и Владыки не только поработать, но и существенноисправить указываемые Ими свои основные недостатки.