Кстати, интересный факт о ней изложил В. Чернявский на одном из сайтов: «Первое, что надлежало обрести Рерихам в США – это надежных помощников, которые помогли бы им выполнить план Учителей. И такие люди нашлись, причем необычным способом – их имена заранее, еще до приезда в Америку, сообщил Рерихам Учитель М. Зинаида Фосдик, тогда носившая фамилию Лихтман (по первому мужу) была одной из лучших сотрудниц, указанных Рерихам Учителем».
>
«Зина обладает редко встречаемой комбинацией ряда прекрасных качеств, как признание Иерархии, преданность и признательность, доверие, честность, зоркость, необыкновенная трудоспособность и готовность на жертвы, доброта без сентиментализма, активная. (…) Уже 27 лет я знаю мою Зиночку и люблю ее нежно, всем сердцем. (…) Людей познают в горе, и вот Зиночка прошла и через это испытание, и в горе она поднялась на большую высоту. В нашем общем горе и в нашем личном она выказала необыкновенную чуткость, преданность и любовь. Она – Страж Верный! Так назвал ее Великий Владыка» (ПЕИР от 10.11.48).
>
В 1953 году Учитель передавал Елене Ивановне: «Скажи Зине похвалу за ее новую сдержанность с людьми трудными и людьми негодными. Зина – Моя самая преданная сотрудница в Америке и яро среди трудных обстоятельств, но яро скоро путь прояснится» (ПЕИР от 12.07.53).
>
«Зинаида Григорьевна – моя верная Другиня и наша многолетняя сотрудница. Всем своим существом она предана Служению и Великому Владыке. Она хранит основы дел и творчества Н.К. и много помогает мне, если бы не она, я была бы удушена и не смогла бы провести свою самую главную работу. Я много доверяю ей и знаю ее полное бескорыстие и преданность Великому Владыке. Она человек дела, а не сладких слов и возложения на других. Она не сентиментальна, но видит и чует много из того, что ускользает от других. Она готова пожертвовать всем, лишь бы выполнить Указанное ей, и этому мы имели примеры. На ней лежит огромная работа по охранению основ Дел и Знамени Мира, также и огромная работа в продолжении Общества Агни Йоги и всех изданий. Она же корректирует с мужем своим все переводы книг Учения. Таких преданных тружеников нужно ценить и уважать. Я люблю ее и утверждаю, что она ценнейший сотрудник и друг. Сердце ее золотое, и она уже научилась некоторому распознаванию людей. Опыт у нее большой и со многими национальностями. Цените ее, как мы, ближайшие сотрудники, ценим ее и скромного, но дельного труженика ее мужа, который также предан Служению. И во всем отказывает себе, чтобы помочь делам» (ПЕИРот 18.03.55).
>
В заключение ещё раз подчеркну: З.Фосдик с момента знакомства и на протяжении своей жизни до самой смерти в 1983 г. всегда исключительно уважительно, с любовью относилась к супругам Абрамовым (как и к Н.Д. Спириной, ученице Абрамова), о чём свидетельствуют её письма к ним. К примеру, к Н.Д.С. – от 9.05.74, 3.01.75, 1.10.75, 6.01.77, 8.03.77, 17.08.78, 5.11.80, 22.06.1983 г.
Кроме того, если по аналогии, как я это сделал с отрывком из книги «Встречи с Юрием Рерихом», сопоставить текст статьи Фосдик «Светлый Дух» (Ваш пост № 5), то выясняется, что в том же 1961 г. у неё с Абрамовым были совсем не такие взаимоотношения, о каких говорит Рудзите (встречи 22 января и 14 мая): «Я его увидела в 1961 году… Борис Николаевич во многом мне способствовал, был полон воодушевления, находил для меня нужные справки, а также знакомил меня с кипучим духом тогдашней жизни и устремлениями молодежи к новым веяниям в литературе и искусстве. Сам он горел огнём духа, верил в светлое будущее, был полон внутренними исканиями. Красота, в чём бы она ни выражалась, на него глубоко действовала, он весь светился при соприкосновению с нею. Всем он хотел помогать, чем только мог. Помню его слова: «Я всегда привык давать, а вот брать трудно для меня». Так что и 3 года до этого (в письмах), и даже в этом же 1961 г. у неё были самые лучшие, уважительные чувства к Абрамову - снова что-то тут явно не сходится, опять здесь кто-то явно лукавит – надеюсь, кроме Г.Рудзите, в этом подозревать Вам, Кайвасату, как и мне, некого? Или тем не менее у Вас снова найдутся какие-то основания доверять этой обсуждаемой здесь изложенной ею информации?
>
О мнении Шапошниковой, что Абрамов достиг степени Архата, напишу через несколько дней.

Пётр, я не буду комментировать Ваши сообщения до тех пор, пока Вы не определитесь наконец и не ответите на выделенный мной вопрос и не построите свои сообщения соответственно.

Пётр... уникальные случаи, когда в моих тезисах случается непоследовательность, так редки, что за их обнаружение можно было бы уже учреждать награду Много претендентов было, да все сошли с дистанции из-за необъективности
Чтобы устранить возникшую в Вашем уме двойственность, просто ответьте на вопрос, делал ли я когда-либо вывод о том, что "мнение Фосдик об Абрамове для меня – прямое основание для недоверия к Граням"?
Если Вы сделали этот вывод за меня, а потом противопоставили его с действительно моим утверждением, то кому принадлежит возникшая в результате двойственность?

Кайвасату, по этому вопросу я, в
основном, соглашаюсь с Вашей позицией – такое мнение Шапошниковой на данный
момент действительно фактически ничем не подтверждено. И на этот раз Вы очень
правильно сделали, что именно так, точно и аккуратно выразили своё несогласие с
её мнением, а не стали, например, утверждать, что нет, не был или не стал
Абрамов, будучи ещё в воплощении на Земле, Архатом – ведь этого никто из нас не
может точно утверждать. А вот сам по себе этот факт, я считаю, вполне мог
осуществиться с 1955 по 1972
г.г. Кроме того, не нужно списывать со счетов (пока что)
и такую версию, что Шапошникова, возможно, и имеет какое-то веское основание
для своего утверждения, но по каким-то соображениям на него не ссылается или не
публикует (может, например, потому, что не имеет право это сделать).


Вместе с
тем Вы всё-таки как бы пытаетесь, как я понял, следующим, вторым своим
предложением утвердить, что стать Архатом при жизни Абрамов, в соответствии с
буддизмом, не мог. Если это так, то, стараясь не углубляться в этот непростой
вопрос, приведу для сравнения всего несколько цитат и мыслей.


>


18.04.1949
(Письмо Е.И.Рерих А.М.Асееву) ...Огонь шишковидной железы сливается с
секрециями питуитарной железы при достижении Архатства на земном плане. Но
такое слияние должно произойти не однажды, но должно возобновляться, и не в
одной жизни, но в нескольких жизнях
идущего Архата. Он продолжает оявляться на таком достижении до уявления
ему "Полного Круга". Последнее состояние ставит его вне
необходимости рождаться, и он становится в полном смысле бессмертным и на
земном плане; может жить многие столетия, не изменяя своей молодой видимости.
...»


Здесь, как
мне известно, у Архата (Тары) есть право воплощаться на Земле. «Разнообразие
задач требует и различного состояния, потому некоторые Архаты пребывают в
уплотненной астральной оболочке, и лишь небольшая группа Их, в силу особой миссии,
сохраняет тела физические» (ПЕИР от 31.05.35).





«Так, в буддизме самым страшным пороком
считается именно КОРЫСТОЛЮБИЕ, и
корыстолюбивый человек заживо сгнивает, ибо дух его замирает. И даже
говорится, что, если человек мог бы освободиться от одного этого качества, он
достиг бы Архатства. И конечно, это так, ибо вся самость зиждется на
корыстолюбии» (ПЕИР от 15.10.1935 г.)


Из этой
цитаты следует, что, если предположительно считать, что Абрамову за последние
лет 15 жизни удалось очиститься от такого недостатка, то он вполне мог стать
Архатом. Кроме того, возьму на себя смелость предположить, что если ему и удалось
взойти на первую, низшую ступень Архатства («на пути к архатству человек
сначала должен стать сротапанной — «вступившим в поток»), то такой факт вовсе не
обязательно должен быть оповещён людям. Ну, хотя бы для того, чтобы часть из
них не перессорились между собой из-за того, что, в общем-то, не должно играть
никакой роли для них. А таких «любителей» предостаточно. Например, вот как
изощряются «горчаковцы»: «граневцы договорились уже до того, что «это был
путь подвига, путь Архата». Но, прежде чем верить астральным
персонификаторам, ублажающим тщеславие Абрамова, нужно было граневцам изучить в
Учении признаки Архата. Не тянет Абрамов до уровня Архата. Низость пытается унизить качества
Высшего…».


А я вот, к
примеру, первое подчёркнутое мною утверждаю, а со вторым – не могу согласиться.
Попробую это подтвердить доказательствами (не для «горчаковцев», конечно). Но
Вы, Кайвасату, вроде бы должны их принять, ведь это письма ЕИР, хотя … Вы же
делали оговорки.


>


21декабря 1952
г.


Родной мой Борис, носи в сердце Слово сказанное: «Владыка
Семи Лучей, научи меня, Твоего сына, – утвердить Три!» Утверждение Трех
Лучей отмечает ступень Архата.


"Если сын сохранит преданность и любовь ко Мне и
матери, он легко может достичь этой
труднейшей ступени!" Но
достижение этой прекрасной ступени приходит лишь при мужестве, терпении и
терпимости. (…). Солнечное сплетение
у Бориса откроется немного позднее и
много легче, чем у Ниночки, но сейчас ему нельзя пройти через такой трудный
процесс, ибо он должен действовать среди людей и тяжелых условий. Но срок для его ступени наступит скоро, и
он легко взойдет на нее…»


Здесь
скажу, что я не знаю таких свидетельств или фактов, что Абрамову не удалось
сохранить преданность и любовь к Вел. Владыке и Урусвати, значит …


>


14 марта 1955
г. «Родные мои Ниночка и Борис… Храните спокойствие и
терпение. Вы знаете, насколько терпение является необходимым качеством для
ученика и особенно для вступившего на путь
Архатства».


>


И Борис Николаевич шёл по этому пути, причём ускоренно, при
одновременном руководстве Н.К. и Е.И. Рерихов и Самого Великого Владыки. Причём
именно Учитель помогал ему трансмутировать центры (а центр центров – солнечное
сплетение). Об этом также говорит и Н. Уранов: «Архатом может назваться тот
Ученик, все высшие
центры которого открыты и трансмутированы с помощью его Учителя. Лишь
тогда, когда вибрации всех Космических центров (всех миров Солнечной Системы)
принимаются накоплениями «чаши», Учителя зажигают и трансмутируют центры
готового к этому Ученика, и он становится Архатом, или сотрудником Начал.
Значит, Архат есть высшая ступень ученичества, или посвящения» (РНБ-5, §105).


>


Надеюсь, что Вы,
Кайвасату, согласны с тем, что
Абрамов именно шёл по пути Архата, тем более, что и Ваша фраза в посте
125 как бы косвенно это подтверждает: «Быть на пути к Архатству - это одно,
а достичь степени Архата - другое...» (?)


>

А эта цитата из Учения, по-моему, подтверждает, что вовсе необязательно как-то особенно выделяться внешне среди людей идущему Архату (чего многие ожидают):
«7.012. Никогда человечество не задумывалось над явлением жизни Архата. Принято видеть Архата в области облачной. Рекорды мышления ужасны и смешны. Истинно, Мы, Братья человечества, не узнаем себя в представлениях человеческих. Наши Облики так фантастичны, что Мы думаем, что если бы люди применили фантазию на противоположное, то Наше Изображение приняло бы верную форму».
>
В заключение привожу цитату, которая, думаю, может быть очень полезной для многих вдумчивых читателей форума – в контексте подготовки к предстоящим Великим Событиям (хотя и очень похоже, что их можно ожидать не скоро – никак не хочет человечество спешно готовиться к ним).

«Советую не настаивать на умственных представлениях. В зараженной обстановке города эти представления поведут лишь к заблуждениям… Лишь расширение сознания и открытие высших центров и последовательная огненная трансмутация их дадут истинное достижение. Но это, конечно, не может совершиться в краткий период, нужны годы для этого. Причем на известной ступени утончения необходимы условия чистой праны и высот. Огненная трансмутация не может совершиться в отравленной атмосфере. Потому в городе все упражнения страшно опасны и могут привести лишь к одержанию и даже смерти. Запомните это и боритесь с психизмом. Думайте о духовном, сердечном совершенствовании, но временно прекратите всякие умственные представления…
Среди многих, утверждающих свои представления, имеются сознания, не отличающиеся ни честностью, ни распознаванием. Примите это во внимание и сами утончайте свое сознание сердечным устремлением! Вдумывайтесь глубже в Учение, размышляйте и соизмеряйте; учитесь на опытах жизни великому распознаванию. Ибо распознавание людей, распознавание действительности есть первое требование и условие на пути истинного ученичества. Без приобретения этого качества не может быть ни духовного продвижения, ни приближения к Учителю…
Тара – богиня или женский эквивалент Архата, или Сестра Бел. Братства. Очень советую Вам не слишком интересоваться названиями посвящений, ведь это ни к чему не ведет… Все ступени посвящения в нас самих. Когда ученик готов, он получает Луч Озарения, соответствующий достигнутой им ступени очищения и расширения сознанияи огненного преображения центров…» (ПЕИР от 16.01.35).
>
>
На Ваши вопросы, Кайвасату, отвечу немного позднее.

Пётр, судя по всему Вы удовлетворили своё желание высказаться. Теперь Вы счастливы?
Странно только почему Ваш монолог Вы решили построить в форме диалога, если Вы его не ведёте...

Хороша ложка к обеду, Пётр
Дело даже не моем вопросе, он всего лишь был направлен на то, чтобы Вы четко определились сами с тем, что хотите сказать. А то получается, что сначала Вы наговорите много, а потом уже определитесь и нас ознакомите с тем, в подтверждение какого тезиса это всё было сказано...

«Еще один более эмоциональный, чем логический пассаж...
Умейте уважать чужое мнение, иначе закончите твердолобым догматиком...
Будьте продуктивны: изложите четко сформулированные выводы, о которых Вы говорите, по пунктам и к каждому приведите достаточные и достоверные доказательства. Чего проще? А там и обсудим» - узнаёте, Кайвасату?

Кайвасату, раз Вы так настойчиво предлагаете обсудить особенности Вашей «скромной персоны», то извольте, но не забудьте на этот раз, что Вы сами стали инициатором этого. Вашу непоследовательность, да и забывчивость тоже, я неоднократно наблюдал (уточню - в этой теме). Только вот устраивать из этого какие-то «соревнования» - как бы не совсем правильно. Но зато утешает то, что их результат заранее предрешён, ведь оценивать объективность будете Вы и только Вы, ну, да ладно, главное же - массовость! Или, может, Вы преднамеренно провоцируете, с определённой целью?
>
Кроме очевидного (но только, понятное дело, не для Вас) примера с Вашим отношением к самой Фосдик, вот ещё свежайший пример. 1-го июля Вы во всеуслышание заявляете:
«Пётр, я не буду комментировать Ваши сообщения до тех пор, пока Вы не определитесь наконец и не ответите на выделенный мной вопрос и не построите свои сообщения соответственно».
А спустя всего лишь одни сутки, 2-го, вопреки сказанному, без всякой оговорки, уже комментируете моё предыдущее сообщение, т.е. это не только непоследовательность, но и прямое несоблюдение своего объявленного слова.
>
Теперь, по ходу дела, отвечу и на Ваши некоторые вопросы:

Сообщение от Кайвасату

Чтобы устранить возникшую в Вашем уме двойственность, просто ответьте на вопрос, делал ли я когда-либо вывод о том, что "мнение Фосдик об Абрамове для меня – прямое основание для недоверия к Граням"?
Если Вы сделали этот вывод за меня, а потом противопоставили его с действительно моим утверждением, то кому принадлежит возникшая в результате двойственность?

>
Разумеется, не делали Вы когда-либо этого вывода, потому что это мой вывод – это же более чем очевидно. Вы опять стараетесь всё смешать и затем переиначить в свою пользу. Я сказал:
«я усматриваю некую непонятную двойственность в Вашем отношении к личности самой З.Г.Фосдик. В начале темы Вы, ссылаясь, в том числе, на указанные выше две беседы, делаете свой (не свой) вывод, из которого следует, что мнение Фосдик об Абрамове для Вас – прямое основание для недоверия и Граням. Но далее, отвечая мне, Вы пишете: «Я никогда не доверял безусловно Фоздик, она мне вообще представляется дамой настроения....». А вот из этого всего моего сообщения уже следует, что:
>
1) если Вы сами подтвердили, что вывод Гунты Рудзите в статье Скачковой «Считаю, что сказанного достаточно, чтобы раз и навсегда закрыть тему о "продолжениях" и "пояснениях" Учения. Если же кого-то не убеждают слова Юрия Николаевича, Святослава Николаевича и Зинаиды Григорьевны, то выбор остается за ним - во что верить и кому молиться» полностью совпал с Вашим мнением:«А что делать, если я действительно считаю, что сказанного достаточно? (пост 56), то это означает, что Вас в данном случае убеждают слова З.Г. А это явно противоречит Вашему «Я никогда не доверял безусловно Фоздик» - вот Вам и указанная двойственность, и, как Вы сказали, непоследовательность;
>
2) из текста этой же статьи следует бесспорный вывод, что она носит клеветнический характер по отношению и к Абрамову, и к ГАЙ. Теперь это стало и очевидным. А поскольку основанием для этого в Вашем (и Рудзите) выводе служат слова в ней в т.ч. и Фосдик, то и мой (а не Ваш и не за Вас сделанный) вывод об этом фактетакже однозначен. Всё очень просто.
>
При этом добавлю, что я тогда уже говорил, что слова в статье Рерихов и З.Г. носят явно сомнительный характер, но вы потребовали доказательств (пост 124), поэтому мне и пришлось потрудиться, чтобы предоставить их Вам. Но теперь Вы на это вообще реагируете более чем странно, крайне раздражены … потом даже делаете вид, что ничего не понимаете, о чём же это я говорю (чем противоречите самому себе, высказывая 2 таких разных мнения обо мне). А я просто не успеваю отвечать на все Ваши многочисленные доводы, предложения и вопросы в теме – очень похоже, что Вы убедительность попытались подменить количеством и напором (а теперь укоряете меня, что я пишу много – будто бы не видите, что я пытаюсь, придерживаясь хронологии, доказать, как и просили Вы, сомнительность и надуманность хотя бы некоторых Ваших доводов).
Кстати, попутно отвечу на один такой Ваш вопрос: «Или для Вас слова Юрия Николаевича в данном случае пустой звук?» (пост 73) – Получается так, что переиначенные и явно выдуманные Г.Рудзите слова, не подтверждённые ни одним источником – именно пустой звук, изданный с целью клеветы и очернения и самого Подвижника, и его совместного с Владыкой труда! Вот теперь - «если Вы хотите переубедить меня в чём-то, то Вам придётся сделать это путём приведения обоснованных доказательств неверности моих тезисов. Поэтому либо так, либо каждый останется при своём, причем я с обоснованной позицией, а Вы – нет» - узнали?

[Удалено из-за нарушения п. 7.14 Правил форума]
Пока же в последний раз, т.к. не хочу больше возвращаться к этому вопросу, поясню свою позицию по применению в ГАЙ слова «подсознание». Несмотря на то, что это и в самом деле на сегодня в свете Учения неудачное слово (с учётом и мнения ЕИР), допускающее, в частности, и Ваше настойчиво-предвзятое трактование (какова же тогда, по-Вашему, вместо подсознания будет верная «парадигма классификации сознания»? – ведь далеко не все читали Клизовского), я считаю, что Абрамов не мог на своё лишь усмотрение применять это слово - так ему Сообщал Владыка. А Он применил его по той простой причине, что в лексиконе человечества сейчас нет иного, более подходящего слова, а время не ждёт, и Грани спешно даются большому количеству народа. Поэтому я Вам и привёл Его поясняющие в достаточной степени этот вопрос слова из Надземного, 629, где Он сказал о сознании глубинном. Но Вы эти и другие доводы просто игнорируете, и стремитесь доказать своё, совсем другое, чересчур углубляетесь в теорию вопроса о сознании…когда речь идёт лишь о названии, к которому именно Вы и «прицепились». И ведь главное – что всем понятно, о чём говорится, но Вы изыскиваете и относите это к числу «оплошностей» Граней.

А всё это, считаю, с одной целью – подобными, причём многочисленными, замечаниями, указаниями на неточности, несоответствия с Учением (по Вашему субъективному, чаще всего сомнительному и даже явно ошибочному мнению) посеять и создать у не- и не совсем осведомлённых в данном вопросе читателей такое же, как у Вас, отношение к Абрамову и его Граням. Это моё убеждение красноречиво подтверждается примером Лотоса, который изменил своё первоначальное мнение и переголосовал в опросе по Вашему варианту. И этот факт, в числе других, также повлиял на то, чтобы я вступил в обсуждение темы.Теперь и я совершенно солидарен с возмущением Фомы в посте 59:
«Кайвасату, Ваши измышления лично для меня выглядят необоснованными. Но хуже всего в них то, что Вы обладаете некоторым авторитетом и вводите малоопытных людей в заблуждение».
Эта моя ссылка также будет ответом на Ваш упрёк мне в этом же вопросе (пост 89): «Продолжить можно было бы, если бы у Вас имелись хоть сколь-нибудь значимые доводы по данной теме, и вы не ограничивались лишь констатацией своего мнения».
>


[Удалено из-за нарушения п. 7.14 Правил форума]

Вот один, общий – нескольких пользователей, которые пытались Вам возражать, Вы весьма безапелляционно отсылали ознакомиться с Вашим т.н. «анализом», как будто это какой-то первоисточник. Поэтому я абсолютно согласен с сделанными Вам справедливыми замечаниями:
- hindu: «Дык правильно говоришь, только объясни по сознанию людям, раз Админ, а не это...»;
- Gene: «Иногда активно критичный ум может стать сильно мешающим фактором».
>

Ваши слова о том, что Вы максимально объективно изложили в начале темы различные мнения о её предмете и изложили своё, я расцениваю только как внешнюю, показную попытку претендовать на эту объективность, но при этом завуалировать своё истинное отношение к Б.Н. и ГАЙ. При этом также возникает естественный вопрос на Ваше «считаю эти книги весьма ценным образцом частного опыта применения Учения» в посте 60 и других: «Если это искренне говорится, то как же тогда расценить другое Ваше сообщение - что Вы не намерены читать ГАЙ в ближайшем будущем?» Разве это логично и последовательно?
>
[Удалено из-за нарушения п. 7.14 Правил форума]

И в заключение.
1). Первую часть диалога-дискуссии - по вопросу статьи Скачковой и вывода Г.Рудзите (и Вашего) в ней, думаю, можно считать законченной. Если, конечно, я ответил на все ваши вопросы. Продолжать ли вторую часть, посвящённую так называемым несоответствиям, расхождениям (которые Вы самоуверенно считаете фактами!?) и т.п., а самое главное – ОШИБКАМ (по Вашему твёрдому убеждению) – решать Вам. Только в этом случае назовите, пожалуйста, чётко и ясно эти ошибки, по пунктам … Хотя, если честно, то теперь и у меня тоже нет особого желания продолжать дискуссию при таком откровенно предвзятом Вашем отношении, а от своих манер Вы вряд ли откажетесь. При этом припоминаю Вашу скрытую угрозу-предупреждение, что Вы способны вести дискуссию с оппонентами и не так, как в этой теме – с применением сердца, т.е., надо полагать, более жёстко и особенно не церемонясь. Но на это случай у меня есть выход, в том числе и подсказанный Вами же …
>
Кстати, к вопросу об «ошибках» и манерах - см. пост 92.

Сообщение от Кайвасату

Но вот обвинять в ошибках – это уже достаточно серьёзно! Ведь в книге «Напутствие Вождю» сказано: «...Ошибки в книгах равны тяжкому преступлению. Ложь в книгах должна быть преследуема как вид тяжкой клеветы». По Вашей логике получается, что Абрамов совершил чуть ли не тяжкое преступление?!

Это по Вашей логике. Я исхожу из позиции Махатм. Они оценивают деяния по их мотивам и только явное пренебрежение и преступная невнимательность способны немного очернить надлежащий мотив в итоговой оценке действия. Ложь есть сознательное изложение неправды - это не имеет ничего общего с Абрамовым. По моему я объясняю очевидные вещи, которые Вы не поняли лишь потому, что стали впадать в предвзятую позицию по отношению к моему мировосприятию... Абрамов же с чистым сердцем верил в истинность того, что писал...

Здесь, как видно, Вы считаете, что весьма ловко уклонились от ответа по сути моего вопроса. Я Вам говорю об утверждаемых Вами ошибках Абрамова, а Вы, как ни в чём не бывало, усердно рассказываете о другом (из цитаты) - что есть ложь, которая, само собой разумеется, «не имеет ничего общего с Абрамовым». Но зато очень показательно, что при этом же на мой логичный вопрос Вы умудрились ещё и обвинить меня самого, да ещё и распространив приписанную мне предвзятость на всё Ваше мировосприятие (?!!)
>
2). О Ваших мотивах такого (мягко говоря, неуважительного – могу это ещё подтвердить примерами) отношения к Абрамову и чрезмерно критического – к ГАЙ я судить не могу и, безусловно, не имею права (только предполагать варианты).
А вот мои мотивы вкратце таковы: первый и главный – никак нельзя пройти мимо, промолчать там, где видишь творящееся безобразие, умаление (пусть и скрываемое) подвижников Света, но ты вполне способен и можешь выступить в их защиту – тем более в нынешнее грозное время переходного периода. Кроме того, «молчание не так уж безобидно, как полагают некоторые. Молчание тоже иногда равносильно предательству».
Второй мотив добавился уже в ходе участия в теме – это Ваше, Кайвасату, вышеуказанное отношение к некоторым участникам разговора.
>
Готов выслушать Ваши «разъяснения» о моей неправоте, только одна просьба-пожелание – пожалуйста, не торопитесь.

Мои слова более, чем логичны, Пётр и эту логику я уже изложил в теме. Но Вы, видимо, были слишком заняты изложением своих мыслей, чтобы это заметить.
Мои слова Вам напрямую направлены были к более продуктивному развитию темы путем обращения Вашего внимания на то, что Вы уже давно говорит не со мной, но при этом продолжаете сохранять видимость диалога. Я, конечно, в таком случае мог бы просто оставить Вас на едине с самим собой, как я обычно это и делаю, но из сострадания к Вам я все же обратил на это Ваше внимание...
Зачем Вы приводите мне мои же слова? К чему? Мои тезисы в теме давным давно четко сформулированы, в том числе и в диалоге с Вами, и обоснованы. От Вас же я пока четких формулировок добиться так и не смог...

Пётр, хватит фантазировать и выдавать желаемое за действительное. Не я был инициатором, но именно Вы, причем несмотря на мои неоднократные предупреждения о недопустимости обсуждения персоналий участников. Я лишь ответил на Ваш опус. Причем это было единственное, на что я ответил из Ваших сообщений, т.к. я уже написал Вам, что не могу комментировать Ваши остальные сообщения в илу того, что не ясны тезисы, в подтверждение или опровержение которых Вы их написали, а соответственно и то, имеет ли смысл мне их комментировать... Поэтому Ваше оправдание и попытка свалить свою инициативу на меня не прошла. В дальнейшем также предупреждаю о возможных санкциях за переход на личности.

Давайте лучше сразу доказательства после утверждения И напомню, что речь только о непоследовательности! Невнимательность или забывчивость у меня, как и у любого человека вполне случаются, но вот непоследовательность - тут всё иначе...

Так Вы же по сути этим уже занялись в теме, так давайте же называть вещи своими именами

Это расценивать как Ваше оправдание, заранее выраженное?

Ау, Пётр, проснитесь! Напомню, я согласился с Вами обсудить якобы мою непоследовательность, чтобы в последствии поблагодарить Вас за корректировку моей объективности или же даровать Вам корректировку Вашей. Моё отношение к Фосдик было и есть одно и то же и я его ясно выразил в диалоге с Вами. Так при чем же тут Фосдик?

Пока не "еще", т.к. пока ни одного примера моей якобы непоследовательности Вы не привели.

Да, собрав толпу и громогласно

Ой, Пётр, я был о Вас лучшего мнения. Не ожидал, что Вы будете так отчаянно цепляться за каждое слово... Ну да ладно, цепляйтесь Теперь к сути. Вы выдрали часть из контекста и оценили её. Теперь я изложу Вам моё понимание и оценку того же, только в комплексе и по сути. Во-первых, Вы начали утверждать о моей непоследовательности до того, как я разместил сообщение от 02.07.2014, поэтому было бы интересно всё же узнать, на чем же основывалось Ваше утверждение. Возможно моё сообщение от 02.07.2014 Вам не понравилось, т.к. оно не только опровергало мою якобы непоследовательность в отношении к Фосдик, но и показывало Вашу полную необъективность, т.к. Вы строили свои выводы обо мне на основании выдуманного Вами же тезиса, приписанного мне. Но это же не повод еще для того, чтобы пытаться его поставить мне в вину Во-вторых - по поводу того, что моё сообщение является непоследовательным по отношению к моему заявлению в сообщении от 01.07.2014. Естественно, и Вы не могли этого не понимать, мои слова, относились к Вашим высказываниям по обсуждаемой теме, т.е. относительно Абрамова. Откомментировал же я только ту одну часть из нескольких Ваших сообщений, которая не касалась обсуждаемой темы, но касалась обсуждения Вами моей скромной персоны. Ответил я исключительно на это. Кроме того, если Вы (при всей Вашей "объективности") не заметили, то я говорил, что не буду комментировать те Ваши высказывания, которые подтверждают не озвученные или не сформулированные тезисы, в то время как Ваш тезис в отношении моей необъективности был четко сформулирован.
Таким образом никакой непоследовательности в моих сообщениях ни от 1 ни от 2 июля нет.
Ещё что-то показывать будете?

Очевидно для меня, но. видимо, не совсем было очевидно для Вас, т.к. если бы это было очевидно для Вас с самого начала, тогда бы Вы не говорили, что "усматриваете некую непонятную двойственность в Вашем отношении к личности самой З.Г.Фосдик", т.к. как мы уже выяснили, для такого вывода отсутствовали основания (не было моего утверждения, которое бы расходилось с другим моим утверждением). Несмотря на это, Вы с потолка делаете вывод о том, что "мнение Фосдик об Абрамове для меня – прямое основание для недоверия и Граням". Этот Ваш вывод не только не обоснован ни каким из моих высказываний, но и полностью ложен. Сейчас Вы либо признаёте это, соответственно признав ложным Ваше утверждение о моей непоследовательности в отношении к Фосдик и этот вопрос закрыт, либо жду от Вас доказательств обратного, которых, как мы уже поняли, не существует.

Я призвал Вас к разбору фактов, которые показывают на ошибочность Вашего утверждения. Признание этого и соответствующая корректировка своей объективности - это польза в первую очередь для Вас.

Уважаемый Пётр, извините, но у Вас явные проблемы с логикой. при производстве логических выводом Вы не делаете различия и путаете случаи возможного выводы с неизбежно следующим. Мои слова в сообщении 56 в теме "А что делать, если я действительно считаю, что сказанного достаточно?" очевидно касаются не исключительно статьи Рудзите (как Вы возможно подумали), но всего сказанного и приведенного мной до этого в теме. В том же абзаце далее я пишу "Для меня, повторюсь, основным критерием является наличие ошибок, которые, на мой взгляд, не могли быть допущены, если бы текст диктовал Владыка, а если бы и были, то были бы впоследствии исправлены." В сообщении № 134 я Вам еще раз поясняю по поводу мнений: "Хотите установить кто же всё таки что думал или говорил об Абрамове? Честно сказать - мне это не интересно, кто и что о нем думал. Если, конечно, можно доподлинно установить, что кто-то говорил или писал, то можно это сделать, если же это разговор о допущениях и предположениях, то это бесполезный разговор, но в любом случае это не играет никакой роли для меня в вопросе оценки текста граней."
Таким образом Ваш вывод о том, что мои слова "А что делать, если я действительно считаю, что сказанного достаточно?" означают, что меня "в данном случае убеждают слова З.Г." не обоснован и ошибочен.
Что еще?

Это пример логической глупости. Не обижайтесь, но это факт. Из текста самой статьи никак не может следовать то, что она носит клеветнический характер. Это было бы возможно в одном только случае: если бы в статье было написано "данная статья носит клеветнический характер". Но это к слову о логике...

Мы конечно с Вам не верховный суд, чтобы однозначно судить о доказанности или недоказанности факта клеветы, но свои мнения высказать по этому поводу можем.
Во-первых, наконец-то, Вы снизошли к тому, чтобы сформулировать свой (будем считать, что сформулировали). Он заключается в том, что Рудзите излагает в своей статье заведомо ложную информацию, порочащую честь и достоинство своего отца Рихарда Рудзитиса и Ю.Н.Рерих (клевету). Так? Вот когда Вы его озвучили, теперь можно и обосновывать его (а не наоборот, как Вы предпочли сделать). Какие Вы привели или приведете доказательства, которые бы доказывали Ваш тезис (простите, не спрашивал бы Вас об этом, если бы Вы сначала выдвигали тезис, а потом приводили под него обоснования)?
Тут хочу отметить еще два момента. Во-первых, ложность или истинность утверждений Рудзите не грает лично для меня роли в оценке Абрамова, т.к. она построена на совершенно другом основании, о чем я уже неоднократно говорил.
Во-вторых, надеюсь (хотя и слабо), что Вы понимаете, что такое доказательства, т.е. что они должны обладать признаками
относимости (к теме), допустимости, достоверности, а в совокупности - достаточности.

Что же до приписываемого Вами уже параноидально многократно мне вывода, то даже не знаю, к какому доктору Вас отправить, если даже после моих пояснений, показывающих полное отсутствие оснований для Вашего соответственно ошибочного вывода и приписывания мне мнения Рудзите, Вы продолжаете плодить свой ошибочный тезис...

И в чем же я, по-вашему, противоречу себе? Если Вы сначала показываете свои сообщения логически выверенными, эмоционально уравновешенными, а потом показываете полную противоположность, то я могу лишь констатировать происходящее, реагировать на изменения. Кто же тут непоследователен?
Свою ложную оценку моего эмоционального восприятия Ваших сообщений оставьте при себе. Я лишь призвал Вас к объективности и порядку в теме. Вы проигнорировали моё замечание по поводу отсутствия обосновываемых Вами тезисов и продолжили самозабвенно писать длинные цитатные сообщения. Надеюсь, что это принесло Вам счастье. Теперь же, когда Вы всё же снизошли до диалога со мной, я буду просить Вас цитировать или давать точную ссылку на те доказательства, в этих сообщениях, которыми Вы предполагаемо будете обосновывать те тезисы, которые надеюсь таки выдвинете (пока только один, не считая тезиса о моей якобы непоследовательности).

Это очень странно, Пётр, ведь я надолго замолчал в теме и в ней писали самозабвенно только Вы. Я лишь изредка одергивал Вас в надежде пробудить осознавание Вами этого факта.
Да и вопросов у меня было к Вам совсем не много, а доводы мои уже изложены все давно в теме, а их массовым изложением как раз занимаетесь именно Вы сейчас.
Вам не приходила мысль о том, что это может быть я не успеваю или не имею времени отвечать на эти Ваши длинные сообщения, причем именно тогда, когда Вы решили проявить активность в теме?..

Пётр, ну это уже совсем не конструктивно. Вместо разговора по теме Вы будете обсуждать размер и количество сообщений? Вам действительно нечего делать? Кроме того, я не могу согласиться с Вашей оценкой. Мне не кажется, что я пишу больше Вас в теме, а все мои длинные разъяснения вызваны как раз Вашим непониманием или несогласием с более простым, тезисным изложением.

Давайте по порядку. Неподтверждение другими источниками не означает ложности. "Переиначенные и надуманные" - это Ваши домыслы и Ваше мнение. Есть слова человека, который утверждает, что был очевидцем таких слов Ю.Н.Рериха.
Чем именно Вы хотите доказать ложность слов Рудзите? Напомню, что мнение прости мнения и слова против слов - это равновесные категории. Так неужели речь только в количестве мнений?

Да, узнаю Вас в моих словах, как сейчас вижу
Могу обратить Ваше внимание на то, что я не утверждал тезиса о том, что изложенное Рудзите является верным, либо неверным. А вот Вы утверждаете, что это клевета, вот и обосновывайте свою позицию. На моё мнение об Абрамове результат все равно не влияет.

PS Итак, пока в ответ на вопрос, на который я неоднократно обращал Ваше внимание, Вы выдвинули только один тезис (исключая многочисленные и необоснованные придирки к моей личности) - что в статье Рудзите содержится клевета. Значит пока разговариваем по нему. Еще тезисы будут?

А с каких пор мы договорились обсуждать это, причем после неоднократных моих напоминаний о необходимости соблюдения правил форума? Я согласился с Вами обсудить якобы мою непоследовательность (при том, что Вы умудрились иметь наглость утверждать, что это я явился инициатором этого обсуждения, а не Вы), но не более того.

Знание, полученное самостоятельно - более ценно, поэтому надеялся всё же сподвигнуть к чтению Клизовского. Но и где же наконец Ваша объективность, если то слово, об отсутствии которого Вы так переживаете, было изложено не только Клизовским, но и Е.И.Рерих в моей цитате как раз по этой теме еще в 6 сообщении темы...
А о том, что это слово исходило от Владыки, я лично сомневаюсь в силу уже изложенного в самом начале темы тезиса, который и послужил основанием к открытию этой темы...

Во-первых, я не игнорировал доводы (если они таковыми, конечно, являлись), а отвечал на них - в том числе по Вашей цитате из Надзеного. И очень жаль, что Вы ставите мне в вину углубление в суть вопроса, умудрившись при этом тут же сказать, что речь идет лишь о названии. Я говорил как раз о сути, а не о пустом названии, излагая то, почему это слово не должно быть употребимо и по сути возражений не встретил.

Во-первых, ведь выясняется, что не всем понятно, иначе бы и говорить не о чем было. Вы же сами даже слова не могли вообразить для обозначения того, что находится выше сознания. А ведь это так просто - "Сверхсознание"...
Во-вторых, Вы верно заметили, что это уровень именно оплошностей, а не серьезных ошибок, о чем я тоже уже говорил, но, видимо, мимо Ваших ушей...

А, ну понятно. В общем Кайвасату - это такой нехороший человек, который несознательно или даже по злому умыслу хочет очернить посланника Светлой Иерархии и посеять сомнения в стройных рядах последователей Живой Этики. А Пётр - это такой воин света, рыцарь в блестящих доспехах, который неутомимо сражается как только может за отстаивание светлого имени... Да, где-то так себе Фома Фомич это и представляет, почитывая эту дискуссию
В моём представлении картина рисуется несколько иная Я хотел бы избавить от идолизации образ Абрамова, несомненно хорошего человека и устремленного агни-йога, чьи книги также несомненно полезны всем, изучающим Учение Живой Этики. Широкое сознание без проблем может вместить наличие неточностей и небольших ошибок, понимая нюансы использованного метода связи Абрамова с Владыкой, лишь узкое сознание стремиться к слепой вере...
В отличие от того, что Вы говорите, мои тезисы как раз рассчитаны на осведомлённых читателей, людей думающих, прочитавших как Учение, как и другие источники, являющиеся его предшественниками. Они вполне способны понять написанное. Также эта тема предназначена небольшой прививкой от привязанности и абсолютизации Абрамова для тех, кто умудрился читать Грани, не прочитав даже книги Живой Этики.
Ваши слова о сомнительности моих тезисов - это лишь Ваше мнение, ошибочность же моего мнения Вам доказать до сих пор не удалось.

Жаль, что Вы не допускаете даже как вариант иного объяснения. Для меня пример Лотоса как раз является примером того, как человек откорректировал своё мнение после того, как углубился в тему и разобрался в ней. Если угодно, то я могу пригласить его в тему

Да, я уже заметил, что Вы всё больше в плане обоснованности своих тезисов скатываетесь к уровню голословных утверждений Фомы. На деле же всё обстоит совершенно наоборот: я всегда выступал за углубленное изучение вопроса, и поэтому малоопытным могу угрожать только опытом, что есть никак не вред, а польза. Как раз в этом смысле Фома Фомич призывал поудалять отдельные сообщения, не желая углубленного изучения темы, т.е. желая ограничить "малоопытных" в знаниях...

Это не ответ на мой упрёк, а скорее роспись в собственной беспомощности и подтверждение описанного в мои словах варианта поведения...

Непоследовательно, Пётр, спрашивать о чем-то человека, если перед этим пишешь о том, что его словам не доверяешь.
Никакой непоследовательности в моих словах нет, так что награду пока не заслужили (несмотря на упорное и уже кажущееся нездоровым желание эту непоследовательность найти). Я писал для других, в целом. Для себя я вижу более ценным и более полезным изучение и применение непосредственно Учения Живой Этики, пояснений Урусвати. Этого настолько обширный объем, что его хватит до конца жизни, поэтому никакого огорчения от того, что, возможно, так и не дочитаю грани, у меня нет.

Возможно Вы просто пока не расширили своё сознание до понимания возможности использования и этого элемента на благо... Важен мотив, остальное - дело мастерства. Дай Вам волю, так Вы бы в таком случае Лао-Цзы заклеймили недопустимым подкалывателем или чем-то вроде того. И это один из известных примеров, а есть много менее известных, например среди буддийских лам...

Дальше уже можно не читать. И я даже не о том, что дальше со всей очевидностью идёт нарушение правил форума, а то, что навешивание ярлыков всегда является признаком необъективности навешивающего их человека...

Опустим повторение Вашего ложного тезиса о моем мнении... Нет, пока не на все по этой теме. Вы выдвинули тезис о клевете в статье Рудзите. Я попросил Вас показать (если они были в тех сообщения, что Вы привели до оглашения этого тезиса) или привести доказательства этого тезиса.

И вот вновь Вы перекладываете свою инициативу на мои плечи Я уже неоднократно Вам сказал, что это по сути и является для меня лично основой для моего отношения к Абрамову. Хотите ли Вы оспорить выявленные мной ошибки у Абрамова и с какой целью - решать не мне, а именно Вам. Пока это Вам не удалось, несмотря на имевшиеся попытки.

1) Именно по пунктам всё было четко изложено в самом начале темы
2) Жаль, что у Вас "нет желания" обсуждать самое основное, но зато "есть желание" обсуждать многостранично второстепенное...
3) Комплимент об откровенно предвзятом отношении возвращаю.

Мне сложно сказать, что именно имел в виду Владыка в приведенной Вами цитате из "Напутствия Вождю". Но я уверен, что не стоит понимать эти слова агульно и буквально для всех видов книг и всех степеней ошибок. В подтверждение моих слов далее в цитате Владыка говорит "Нужно почуять истинное намерение писателя, чтоб оценить качество его ошибок".
Давайте рассмотрим эту цитату целиком, это текст из книги Община, 94:
Община. 94
Далее в цитате Владыка уже говорит несколько раз именно о лжи. Я в своем ответе указал Вам на различие между ложью и ошибкой и указал на то, что лжи у Абрамова нет. А оценка степени ошибок (считать ли это преступлением или нет) - это уже дело субъективное, это уж пусть решает Владыка. Лично я найденные мной у Абрамова ошибки преступлением не считаю, что также вполне можно было заключить из моих слов об оценке Граней...
Я лишь воспользовался правом, предоставленным самим Владыкой в той же шлоке: "Каждый гражданин имеет право доказать ошибку"

А, ну так я в общем-то не ошибся, когда ранее писал о рыцаре в блестящих доспехах
Ну тогда бойтесь, Пётр! Бойтесь того, что Ваши домыслы о моих мотивах и творимых безобразиях есть прямое нарушение заветов Учения о Глазе Добром...

А откуда Вам его знать, Пётр?
Возможно Вы являетесь Архатом и способны постигать мотивы и намерения людей, независимо от форм выражения ими мыслей и стиля общения? Вы же не настолько глупы, чтобы считать, что любовь и сострадание может выражаться всегда только в форме вежливости, мягкости и прочей сахарной ваты или всегда должны быть приятны объекту этих чувств?...

PS Пока могу сказать, что, отвечая на Ваши последние сообщения, зря потратил пол дня - совершенно бесполезная трата времени, т.к. вместо того, чтобы как-то продвинуть тему, Вы занимаетесь почти исключительно обсуждением моей личности... моё конструктивное предложение четко сформулировать тезисы и привести их последовательное обоснование Вы по большому счету проигнорировали. В дальнейшем любые переходы на обсуждение личности будут пресекаться.