Объявление

**mika_il** · 12-08-2012, 14:46 PM

Сообщение от Артём Тараненко

А, пардон, в остальных ветвях буддизма нравственности нет?

Вы, по-моему, себе сильно льстите

Артем просто указал вам на ваше незнание того, что буддизм - это не только монашество

Вы просто не в курсе наших предыдущих бесед с Олегом.

Сообщение от mika_il

Да я о гелуг спрашивал. Гелуг - все без исключения монахи?

Нет. Но на нравственности там слишком большой упор. И слишком много приходится изучать, прежде чем человек продвинется дальше. И это с учетом того, что методы гелуг не всегда соответствуют методам других школ. В большинстве случаев большой упор ставится на нескольких базовых текстах для изучения воззрения и практике (иногда концептуальной, иногда нет)

**paljor** · 12-08-2012, 14:55 PM

Сообщение от Кайвасату

То, что за определенными причинами следует определенное следствие позволяет нам предположить, что определенная направленность, действующая путем постепенного (порой на протяжении нескольких жизней) отсева ненадлежащих причин в действии закона Кармы имеется.

Как таковая направленность определяется самим существом, а не какими-то представлениями об эволюции. А также определяется теми паттернами, которые находятся в его алая-виджняне, то есть фактически привычками, сформированными прошлыми деяниями.

Снова прихожу к тому моменту в буддизме, который меня очень озадачивает
Это соотношение зависимого существования и несуществования. Для меня это довольно разные понятия.
Далай Лама и другие ламы обывателям доступно объясняют, что под "пустотой" понимается не несуществование, а отсутствие независимого (самосущного) существования.

Ага. Всё пусто самобытием.

Так как всё таки понимать вышеприведенные слова о несуществовании: как отсутствие независимого существования или же как полное несуществование?

Отсутствие независимого существования. Всё пусто своей сущностью.

**Канефер** · 12-08-2012, 15:01 PM

Сообщение от paljor

Как таковая направленность определяется самим существом, а не какими-то представлениями об эволюции. А также определяется теми паттернами, которые находятся в его алая-виджняне, то есть фактически привычками, сформированными прошлыми деяниями.

Мы знаем о существовании менее и более совершенных для человека состояниях. Для достижения более совершенного и Будда дал восьмеричный путь. Но даже если мы проследим просто действие закона кармы на людей, то увидим, что его действие направлено к тому же - к подталкиванию человека к более совершенному состоянию.

Отсутствие независимого существования. Всё пусто своей сущностью.

Эх, если бы ещё от слова пустота избавиться - вообще хорошо было бы

**mika_il** · 12-08-2012, 15:02 PM

Сообщение от Артём Тараненко

Само построение вашей фразы говорит о том, что позиция АЙ состоит в продолжении вращения в колесе перерождений. Какое может быть освобождение от страданий, если ты продолжаешь рождаться в сансаре?

Ну и что? "Нирвана есть то же, что и сансара", - такая формула также встречается. Страдание возникает вследствие невежества, и сансара вовсе не при чем в вопросе его искоренения.

...из Невежества происходят самскары тройной природы – продукции тела, речи и мыслей. Из самскар происходит сознание, из сознания происходят название и форма, из этого происходят шесть сфер, (шесть чувств, седьмое – принадлежность только озарённых); от них происходит соприкасание (чувств с миром), а из него – ощущение; из этого происходит жажда (или желание, Кама, танха), из жажды – привязанность, существование, рождение, старость и смерть, печаль, сетования, страдание, уныние и отчаяние. Опять, посредством уничтожения невежества уничтожаются самскары и уничтожается их сознание, название и форма, шесть сфер, соприкасание, ощущение, жажда, привязанность (самость), существование, рождение, старость, смерть, печаль, сетования, страдание, уныние и отчаяние. Таково прекращение всего этого множества страдания.

Если Вы разберетесь как работает Ваше сознание, "Невежество" будет преодолено и "жажда" будет утолена.

**mika_il** · 12-08-2012, 15:04 PM

Сообщение от Кайвасату

Откуда цитата-то?

Список примечаний к "Голосу Безмолвия".

**paljor** · 12-08-2012, 15:06 PM

Сообщение от Кайвасату

Мы знаем о существовании менее и более совершенных для человека состояниях. Для достижения более совершенного и Будда дал восьмеричный путь.

Будда дал путь не для получения чего-то более совершенного. Он давал учения только для устранения страдания и его причин. Это основное в его учении.
Вдобавок согласно бодхисаттва-питаке можно обойтись и без восьмеричного пути.

Но даже если мы проследим просто действие закона кармы на людей, то увидим, что его действие направлено к тому же - к подталкиванию человека к более совершенному состоянию.

Вообще-то оно не подталкивает никуда. Человек сам себя подталкивает. Хочет перестать страдать - использует определенные методы и приходит в конце к развоплощению. Не хочет перестать страдать - обратно возвращается в круговерть.

Эх, если бы ещё от слова пустота избавиться - вообще хорошо было бы

Не избавитесь. Слово было использовано Шакьямуни в сутрах и тантрах. Также как он говорил и про отсутствие собственной сущности и у личности, и у психофозических факторов.

**mika_il** · 12-08-2012, 15:06 PM

Сообщение от paljor

Не угадали. Как раз понял. Просто у вас искажено понимание законы причинно-следственных связей. То вы его признаете, то не признаете в угоду своим представлениям. вы бы определились, барин, для начала.

Ну, приведите примеры. Где мы признаем то, чего не признаем?

**paljor** · 12-08-2012, 15:11 PM

Сообщение от mika_il

Ну и что? "Нирвана есть то же, что и сансара", - такая формула также встречается. Страдание возникает вследствие невежества, и сансара вовсе не при чем в вопросе его искоренения.

Вы привели неполную формулировку. Полная гораздо интереснее. Страдание возникает вследствие неведения, неправильных взглядов, желания и гнева. А сансарой называется обусловленное существование.

Если Вы разберетесь как работает Ваше сознание, "Невежество" будет преодолено и "жажда" будет утолена.

"Неведение" не преодолевается. Оно отсекается. И ничего не утоляется. И никем не утоляется. Нет того, кто утоляет свою жажду. Устраните у себя представления о самости, душе - у вас сразу отпадет огромный пласт причин для страдания, поскольку искоренится жажда или желание

**paljor** · 12-08-2012, 15:11 PM

Сообщение от mika_il

Ну, приведите примеры. Где мы признаем то, чего не признаем?

Где именно вы, Михаил, признаете или не признаете?

**Канефер** · 12-08-2012, 15:16 PM

Сообщение от paljor

Будда дал путь не для получения чего-то более совершенного. Он давал учения только для устранения страдания и его причин.

То есть Вы хотите сказать, что ни Он, ни его последователи не считают это состояние более совершенным?

Вдобавок согласно бодхисаттва-питаке можно обойтись и без восьмеричного пути.

Заменив его чем?

Вообще-то оно не подталкивает никуда. Человек сам себя подталкивает.

Если понимать, что карму он свою составляет сам, то да... в какой-то мере, ведь в его силах лишь причины, а почему за определенные причины получается именно такое, а не иное следствие Вас никогда не интересовало? Ведь это уже не от самого человека зависит...

Не избавитесь. Слово было использовано Шакьямуни в сутрах и тантрах.

Будда говорил о шуньяте, а русским словом пустота это перевели собственно переводчики

**Канефер** · 12-08-2012, 15:21 PM

Сообщение от paljor

Четыре БИ. Три Драгоценности (хотя две из них считаются относительными). Как таковую доктрину реинкарнации можно не рассматривать, поскольку она базируется на законах причинно-следственных связей.

Реинкарнация неразрывна с законом кармы, но в ней-то мы и выявили расхождение.

А четыре БИ включают в себя истину пути, где также излагаются первичные, а не второстепенные, методы и излагаются различные виды воззрения в буддизме.

Конкретные подходы и способы разнятся в разных школах и традициях, в сутре и тантре... Сами вон сказали, что даже восьмеричный путь указан где-то как необязательный.

Вопрос о существовании Я также включается в истину источника страданий. Так что первичные затрагивают гораздо больше тем, чем кажется на первый взгляд

Я вполне это представляю. Однако я также понимаю, что речь в данном случае идет уже не о собственно БИ (их формулировках, как они были записаны в сутре), а в их расширенном трактовании последователями. Т.е. широта понимания и решение вопроса о том, что включать, а что не включать в каждую из Истин зависит от трактовщика...

**Канефер** · 12-08-2012, 15:24 PM

Сообщение от paljor

"Неведение" не преодолевается. Оно отсекается.

Разве? Разве не длительные воплощения или даже десятилетия в рамках одного воплощения (предыдущие заслуги в прошлых тоже подразумеваются) все подвижники постепенно преодолевали неведение слой за слоем, а сразу и единомоментно отсекали неведение полностью и сразу же становились Буддами?

**paljor** · 12-08-2012, 15:25 PM

Сообщение от Кайвасату

То есть Вы хотите сказать, что ни Он, ни его последователи не считают это состояние более совершенным?

Не считают. Забавно, не правда ли? Можете посмотреть также в сутру сердца. Там ведь тоже сказано, что нет ни чистого (совершенного), ни загрязнения.

Заменив его чем?

Ой-вэй. Привести полную цитату?

Если понимать, что карму он свою составляет сам, то да...

Ну вообще каждое существо составляет свою карму, поскольку она индивидуальна.

в какой-то мере, ведь в его силах лишь причины, а почему за определенные причины получается именно такое, а не иное следствие Вас никогда не интересовало? Ведь это уже не от самого человека зависит...

От него, милого, зависит. От него. Просто не всегда идет прямое соответствие. Например результат может быть не полностью созревшим, поскольку все условия для созревания полного плода не сошлись. Плод возникает на основании соединения множества причин и условий. Для того, чтобы растение стал орасти - достаточно просто положить на стол семечко? Или может всё желательно взять землю, воду, удобрения, семечко?

Будда говорил о шуньяте, а русским словом пустота это перевели собственно переводчики

Слово пустота на русском соответствует слову шуньята на санскрите и слову stong pa на тибетском

**paljor** · 12-08-2012, 15:29 PM

Сообщение от Кайвасату

Реинкарнация неразрывна с законом кармы, но в ней-то мы и выявили расхождение.

Поэтому понятие реинкарнации вторично. Сейчас многие говорят что на нем особо зацикливаться не стоит

Конкретные подходы и способы разнятся в разных школах и традициях, в сутре и тантре... Сами вон сказали, что даже восьмеричный путь указан где-то как необязательный.

Совпадает целевая напраленность методов. А воззрение и конкретное исполнение действтелньо различаются. Иногда сильно, иногда нет.

Я вполне это представляю. Однако я также понимаю, что речь в данном случае идет уже не о собственно БИ (их формулировках, как они были записаны в сутре), а в их расширенном трактовании последователями.

Вообще-то нет. Многое излагается в сутрах и тантрах достаточно четко.

**paljor** · 12-08-2012, 15:32 PM

Сообщение от Кайвасату

Разве? Разве не длительные воплощения или даже десятилетия в рамках одного воплощения (предыдущие заслуги в прошлых тоже подразумеваются) все подвижники постепенно преодолевали неведение слой за слоем, а сразу и единомоментно отсекали неведение полностью и сразу же становились Буддами?

Это зависит от школ и методов. Согласно учениям ньингма вполне можно придти к отсечению неведения за считанные годы, в зависимости от способностей ученика. Иногда это происходит очень быстро. Скажем в учениях Калачакра-тантры также говориться, что это то учение, которое приводит к плоду за одну жизнь. Весь путь калачакры, согласно джонанг, занимает от пяти-шести до тринадцати-четырнадцати лет. И это при том, что там используются неконцептуальные методы.

Хотя вот с Миларепой промашка вышла. В начале у него было много проблем с практикой. Вон даже когда получил эффективные методы ньингма, он не смог нормально использовать всё. И потом отправился к Марпе.

Объявление

Сравнение доктрин Агни йоги и Буддизма

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий