Я дико извиняюсь, что заставляю вас напрягать расслабленный мозг, но есть такая необходимость в 4-х посвящениях она прописана во множестве текстов. Если у вас есть учитель, который не получал посвящения, то на каком основании он посвящает вас? Полномочия он от кого получил? На уровне тела, да можно взять тот же ПК и выучить все. А как вы с уровнем речи поступите, если у вас учитель не имеет полномочий? Бред, простите, полный

Их есть у меня в достатке, но считаю это не тот случай, когда место их проявить. Я не боюсь признавать о себе то, что действительно имеет место быть, но не склонен подтверждать чужие заблуждения относительно того, чего нет, хотя и опровергать не склонен - обычно оставляю вариться в этих заблуждениях, пока они не станут поперек дороги. Вы меня слишком мало знаете, чтобы делать обо мне такие поспешные выводы.

Да, мне проще
Я не путаю колесницы, а лишь принадлежность из текстов О различиях колесниц я читал и в традиции Гелуг и в Дзогчен.

Возьмешься исправить (не раскритиковать, а исправить)?
Учение Будды едино, все классификации и деления условны. Тот же Падмасамбхава, помнится, писал наставления о единстве двух колесниц.
В примере с Архатами суть тоже сошлась, пусть и со скрипом.
Посоветуй конкретные сутры махаяны или тантры о сути нирваны. Хотелось бы приоритет в это вопросе отдать все же не тхераваде.

Тогда зачем спорил, что оно тебя удовлетворит?

Слова, слова, слова. А кто говорил про концептуальный аппарат???


Ты можешь быть несогласен, но не в силах доказать обратного.


В калама сутре я обращал внимание на то, что книги, мнения, пусть даже мудрецов и учителей не есть стопроцентный источник опоры и лишь опыт устранит сомнения. Когда я пытался это отвергнуть?
Вот еще могу добавить слова Будды в изложении лам:
.
Я более чем уверен, что ты даже ощущал эту самую благость...

Естественно. Разве я когда-то спорил с этим? Карма действует лишь на относительном уровне. Но кто сказал, что под словом Закон я имел в виду конкретно и исключительно закон Кармы?
Но и в понимании Учения Будды Дхарма также относится лишь к относительному уровню.

Количество употребляемых в речи местоимений не показывает ещё наличия предполагаемого тобой омрачения. Гораздо чаще оно скрывается в предложениях, вовсе не содержащих местоимения "я", и вполне может быть прослежено у моих оппонентов. Но за нецелесообразностью этого я до сего момента об этом не упоминал и в дальнейшем пальцем показывать не буду.

Будда говорил с разными людьми по сознанию. Для кого-то и слов не понадобилось.

Зачем позже, если Будда своим примером нам всё показал?

Я никуда не пытаюсь отойти. Я как не видел особого смысла обязательности в наличии непрерывной линии передачи (а не вообще учителя), так и не вижу. Просил привести слова Будды, которыми бы он вводил эту необходимость - не привели. Лично мне в таком случае всё пока понятно. Захотите что-то изменить - жду цитаты. Уже раза три пишу это.

Это твои представления. Закон не закабаляет, даже закон Кармы. Закабаляет себя лишь сам человек.

Ну, в таком случае остается лишь возмутиться безответственностью переводчиков.

Привычка. Да и правила форума по-моему предписывали

Во-первых, это я предлагал Три Драгоценности, вы же всё свели именно только к БИ, поэтому и говорю, что определились на них.
Во-вторых. Отрицание неотъемлемой необходимости наличия непрерывной линии передачи никоим образом не урезает ни одну из Трех Драгоценностей! Наличие благого друга или учителя - это одно, а необходимость того, чтобы все они шли непрерывной линией обучения - это другое.

Ты не понял. Если бы я говорил про Асангу, то так бы и сказал. Имелся в виду автор Агни йоги.

Тыкнуть пальцем?

Не все школы даже Сутру Праджня-парамиты признают за Учение. и что от этого меняется?

Ссылки находятся во многих источниках крийя-тантры. Я конкретно видел ссылки в 100 000 черных Еше Цогьял. Перепечатывать не буду, ибо как иначе вас заставить хоть что-то читать? ))))))))

Нет, уж коль скоро он общался со своими учениками )))))))))))) Хотя бы тут-то логику включите.

Все школы признают Падмасамбхаву эманацией Будды?
Приведите точную цитату из слов Будды с указанием источника.
Будда к тому времени еще не ушел в окончательную нирвану?

Не заметно. У вас (или лучше на ты - тебя) нет понимания сути предмета. Или как говорил Артём - сути методов.

Еще Нагарджуна говорил - я, моё, меня, мной - заблуждения. Разговор не имеет смысла продолжать, поскольку ты не умеешь слушать и мало знаком с традицией. Это более чем очевидно. Может наберешься смелости признать это? Терпение и смирение - таки добродетель.

А ты можешь говорить о буддизме в целом, если легко путаешь хинаяну, махаяну и ваджраяну не будучи знаком с методами, а знаком только с названиями? Как с тобой говорить, если основы ты не знаешь. Даже у вас в "основах буддизма" идёт мешанина без должного понимания. Этакая смесь представлений хинаяны с текстами Шантидевы.

Это твоё мнение. Но у тебя тут уже есть фраза - "я не обладаю достаточным пониманием этой доктрины" - тхеравада.ру к вашим услугам. Мой сайт тоже. Материалов - очень много. изучай не хочу. Что мешает? Прежде чем искать что-то общее, надо понять что есть. Иначе общим окажется только термин (пример с архатами).

Более чем. Уже сказал, что оно достоверно.

Слова, слова, слова. Она включает качества, но не концептуальный аппарат.

Это называется игра ума, то есть фантазии. Фантазируй сколько хочешь. От этого учение не станет ни законом, ни чем-то еще. Сейчас ты начинаешь абсолютизировать то, что в сутре Каламы пытался отвергнуть. Нелогично.

Какая такая благость? Какого такого закона? Фантазер определенно. Это просто учение. А так как ты упомянул учение о карме, то можно говорить о действиях и их плодах. Но это не закон в полном смысле этого слова. Если бы это было законом, то действовало бы и на относительном и абсолютном уровне, то есть было бы действительно высшим и то, от чего отойти нельзя. По сути причинно-следственные связи распадаются на абсолютном уровне, на уровне необусловленности. Так что закон перестает действовать.

Опять якаешь? Будда передал своим ученикам всё на словах. Причём достаточно ясных.

Качества ученика и учителя в основном прививались позже. Особенно качества учителя. И если говорить про них, то надо снова говорить про линию передачи или преемственности. Возвращаемся к тому, от чего ты пытаешься отойти.

Вот первое и берем (использую твой приём). Исходим из поддерживать, того что поддерживать, то что поддерживает. Остальное - на совести переводчиков. Самый простой вариант и удобочитаемый - учение, поскольку оно поддерживает на пути. А закон (любимое тобой слово) - закабаляет.

Конечно сильно разнятся. Только это не мой перевод, а перевод с пали на тхеравада-ру. Welcome... плюс там еще и разъяснения в сносках в большом числе.

Перевод с пали видели? Видели. Приведенный тобой отличается достаточно сильно. Из чего приходим к заключению, что ты читал не выверенный вариант сутты. Да еще и без необходимых к ней комментариев, чтобы понять о чем речь.

Определись - на вы или на ты. То ты говоришь про качества учителя и ученика, то он них отходишь сам. Будь последовательным.

В моей речи часто слышится "Я"? Посчитаем сколько на этой странице якали Артём, Я и ты?

Мы еще определились что еще и три Драгоценности. Впрочем одну из них ты уже урезал.

Якаем? Гордыня?

Можно снова повторить, что для того чтобы искать что-то общее - надо знать матчасть.

Асанги, а не Майтрейи. Майтрейя пока бодхисаттва и может иметь свою толику омрачений. Вдобавок как для вас это может быть приоритетным, если вы этого и не читали? Или вы думаете что там много красивых слов? Там много логики и слов - типа смотрите в сутры. Наприме рв тексте дхарма-дхармата-вибханга так сразу и сказано - определение нирваны соответствует сутрам.

Ну начнем с того, что Падмасамбхава является эманацией Будды Шакьямуни, о чем последний вполне недвусмысленно заявляет на смертном одре, отвечая на вопрос Кунджары. Вроде бы как история общеизвестная. Именно в этих последних словах он говорит о линии передачи будд. То, что вы об этом не знаете еще раз говорит о вашей либо невнимательности, либо пренебрежении и лености работать с первоисточниками

Артём, я говорил о словах Будды. Если их нет, то их нет. Надо иметь смелость это констатировать. Если Будда вводил обязательность наличия непрерывной линии передачи, цитату в студию, иначе фактом будет невведение этого требования Буддой.

Устраняйте омрачения, выводящие Вас из равновесия
Думаю, что я хороший тренажер для тренировки

Хорошо вам, переводчикам, а мне приходится как начинающему лекциями баловаться.

То, что значений у мантры много, я знаю. Тантру почитаю, спасибо.

Я читаю первоисточники, но на прочтение всего ПК пока не решался.
Я вижу, что в разговоре со мной моногозначное выставляется однозначным, другое же просто умалчивается. Поэтому если есть желание лишь поучать, причем в таком стиле и с таким же подходом, то продолжать разговор смысла действительно не имеет.

Какое?
Что я твердо понял в результате разговоров с тобой, так это то что вообще нельзя говорить о "буддизме в целом"...

Я же сказал неоднократно, что расхождение в этом вопросе не отрицаю. Однако я не обладаю достаточным пониманием этой доктрины в буддизме, чтобы мочь найти здесь возможные варианты схождения, но уверен, что ни есть.

Ну так будет корректным такое исправленное определение?

Всё исходит из природы Будды, значит она всё включает. Осознание природы будды не дает воспоминаний в обычном смысле этого слова, но скорее прозрения изначальной природы, которая всегда присутствовала (поэтому и употреблен термин воспоминание).

Я сказал про закон? Сказал.
Я пояснил в каком смысле? Пояснил.
С википедией совпало? Совпало.
Не нравится Благой - не употребляй это слово.
По моему разговор о направленности кармы, вернее о том, что благие качества "лучше" неблагих, закончился твоим согласием с этим тезисом, хотя и не сразу. Так вот благость Закона вытекает оттуда же.

Это второе понимание, как я и сказал. Я же употреблял этот термин в понимании уже названном. Причем это по сути должно быть одним и тем же, т.е. то, чему учил Будда, и есть Закон, который он постиг, только последний - более широкое понятие, т.к. всю истину на бумаге не изложишь и в словах не передашь...

Учение - это изложение этого Закона.
Наверное из-за того, что оно такое ясное и существует так много непониманий?
Есть уровни понимания, есть необходимые качества учителя и качества ученика...

А я сказал, что оно там есть? Общеизвестным является то, что это слово не имеет однозначного перевода и обладает многогранным значением.
Напомню из википедии: "(от санскритского корня дхар — «поддерживать»). В зависимости от контекста, дхарма может означать «нравственные устои», «религиозный долг», «универсальный закон бытия» и т. п.".


Не понял? Вы навязываете мне свой перевод той же Калама сутры? Фразы довольно сильно разнятся!

Кто Вам сказал, что я её читал? Не имею привычки лгать. Если читал - говорю, что читал. Из этой сутры мне известна только эта цитата.

То есть когда Вы беретесь судить об Агни -йоге, не прочтя первоисточников, то это не воинствующее невежество, а здесь - как раз оно?
Если Вы хотите оспорить тезис о том, что Будда не устанавливал обязательность наличия непрерывной линии передачи, то жду цитату из сутр, иначе буду считать это доказанным.

то есть мнение можно свои высказывать в качестве истины только тебе?

мы же определились, что основное - это 4БИ.Только вы включаете в них абсолютно всё

Вы обвиняете меня в невнимательности (на мой взгляд совершенно безосновательно), но сами обращаете внимания на мои слова. Я уже отвечал на это.

Вот эти слова я и называю воинствующим невежеством.
Могу лишь повторить: то, что кто-то не видит чего-то, еще не означает того, что этого нет.

Вниметельность и осознанность вам поможет Если с моей стороны и были резкие слова в отношении буддистов, то они появились никак не ранее ваших нападок на Агни йогу

Просто для вас материал - это книжечки и комметнарии, а для нас приоритетней откровение Майтрейи.

Значит вперед на сайт Тхеравада ру и учиться, учиться и еще раз учиться, а не мешать божий дар с яичницей. Я же вам уже сказал про вашу позицию "слышал звон, да не знаю где он". С чем вы соглашаетесь, если не в курсе даже азов, которые лежат перед вами на блюдечке. только в рот положи?


Каким образом вы это установили? В школе сутры он и не мог это вводить, поскольку она работает на уровне тела, а тело штука такая, как отслужило срок, так и все. Потому обеты Хинаяны и действуют в пределах этого воплощения. Если говорить о тантре, то необходимость посвящения там прописана изначально, поскольку тут мы выходим на уровень речи. А какое может быть посвящение без линии передачи? От кого вы ее получите? Если сам от себя, ну тогда покажите мне свою реализацию, как просветленного существа, которое может напрямую контачить с измерением запредельного. А играми ума может заниматься абсолютно любой, в особенности при наличии соответствующих составов

Учитель-нирманакая Падма сказал: Учителя не должны давать сердечный совет неподходящим ученикам, у которых нет кармической связи.

Благородная Цогял спросила: Что это означает?

Учитель ответил: Такие люди не уважают своего учителя и пытаются добыть учения хитростью. Получив их, они приписывают этим учениям другой источник и оставляют устные наставления без применения. Они не соблюдают заповедь линии передачи. Поскольку они не практикуют, давать им глубокие учения – все равно, что бросать чистое золото в сточную канаву. Такие ученики – неподходящий сосуд для наставлений. Поскольку они не обладают пониманием и у них не будет убежденности, они не смогут сохранить учения. Если давать устные наставления неподходящим людям, учения станут всего-навсего написанными словами и книгами, что приведет к искажению Дхармы. Учения будут испорчены, если давать их недостойным. В этом нет надобности. Очень важно уметь сохранять глубокие учения и искусно проверять качества учеников. Помни об этом!

Учитель-нирманакая сказал: Не обучай Дхарме людей, которые понимают неверно.

Благородная Цогял спросила: Чем это опасно?

Учитель ответил: Такие неподходящие люди не понимают важнейших моментов устного наставления. Поскольку у них нет передачи линии преемственности, их ум не объединится с Дхармой, а нрав их испортится. Если учить Дхарме людей, которые искусны в сухих умствованиях и цепляются за словесные ухищрения, это приведет к клевете на Дхарму. Очернитель Дхармы накопит дурную карму, а ты, разгневавшись, тоже накопишь проступки. Так из-за Дхармы и учитель, и тот, кто получает учение, приобретут дурную, карму. В этом нет надобности.

Вроде все достаточно прозрано и доступными словами

сильное желание выругаться.
Кайвасату. при чём тут Геше-ла? относительно сути методов есть очень много текстов. Поймите, что и Артём и я опираемся именно на коренные тексты, а не на лекции. Да даже относительно этой мантры есть отдельная тантра, где разъясняется несколько вариантов трактовки. Есть даже отдельные тантры, где разъясняются особенности воззрения и особенности методов для разных колесниц или для последователей с разными способностями. Хотели бы - давно бы уже нашли

А хотите почитать по ом-мани-падме-хум, поищите у меня на сайте вот этот текст: Тантра высочайшего пика воззрений Авалокитешвары. Там много всего написано.

Сказал же, что далеко не всё читал. Такой сутры не читал. Согласно же лекциям геше Тинлея и в частности разъяснениям на мантру "ом мани падму хум" драгоценностью (мани) является метод - бодхичитта, которая должна дополняться мудростью, познающей пустоту (символизируемой лотосом). И такой ответ уже дал Вам на Ваш вопрос, не
имеющий отношения к теме и являющийся очередным переходом на обсуждение личности с Вашей стороны.

Кайвасату.
Вы не читаете ни первоисточников, ни пытаетесь понять что именно вам пишут. Имеет ли смысл продолжать разговор?

С Дхармой у вас расхождение от буддизма в целом. С нирваной - везде говорят про необусловленное состояние. Как в тхераваде, так и в махаяне и ваджраяне. И под полным покоем или умиротворением понимают как раз умиротворением дхарм (или дхамм), обусловленного. В этом все три колесницы схожи.

Это будет соответствовать действительности и историческим реалиям. Тут вопрос не в том, удовлетворен я или нет. Вопрос в корректном изложении материала.

Природа будды не подразумевает воспоминание концептуального опыта. Это неконцептуальная вещь, в отличие от воспоминаний. Не путайте.

Так сам начал. Сказал про "Благой Закон", хотя в википедии относительно дхармы этого нет. Да и буддологи от этого понятия отходят. А если и используют, то в сносках подразумевают что имеют в виду.

Если додумывать к слову закон дополнительные слова, то означает, что вы слишком свободно оперируете терминами на грани передергивания. Там есть и другая фраза - буддийское учение. И это более точная формулировка того, чему он обучал.

Учение. Не Закон. И учение достаточно ясное, если начать размышлять, что всегда рекомендуется. Еще раз спрашиваю, поскольку уходите снова от ответа. Где в слове дхарма или дхамма - есть значение закон?

А также он говорил, что надо сверяться с дхармой, а не только с собственным опытом.
Вдобавок вы оттуда кое-что упустили, причём основное. Не понимая контекста сутры, вы решили использовать её для оправдания своих слов. Артём вам уже говорил про непонимание сути методов. Пролетело мимо ушей?
Вот немного уточненное:

но когда вы узнаете сами, что 'эти способы поведения вредны, эти способы поведения предосудительны; эти способы поведения порицаемы мудрыми; а будучи практикуемы и доведены до полного развития, причинят вред и приведут к страданию' – тогда вам следует отказаться от них».
...
– но когда вы узнаете сами, что 'эти способы поведения умелы, эти способы поведения безукоризненны, эти способы поведения одобряемы мудрыми, а будучи практикуемы и доведены до полного развития, ведут к благоденствию и счастью' – тогда вам следует пребывать в них».

Опять видим ссылку на учителей (мудрых), а не собственный опыт? Удивлены? А еще там сказано опять про уменьшение желания или алчности и пр. А ведь это как раз та сутта, которую вы типа прочли. Там еще сноски есть на то, чем являются указанные вами "недостоверные источники". К слову сказать, эта сутта касалась как раз не достижения нирваны, а просто улучшения ситуации мирских последователей.

Мы этого еще не установили. Вы еще не прочли первоисточников, а снова приводите довод без основания. Воинствующее невежество немного надоедает.

Я, мне, моё...
И при этом вы упустили полностью воззрение, большую часть методов и пр. Просто из-за своего непонимания. Поулчаем в очередной раз, что взяв второстепенное, основное-то вы и не увидели.

Если кому-то "привиделось" что-то - это еще не означает, что оно есть. Повторяю слова Артёма - для того, чтобы что-то типа реформировать изменять и пр. - надо это хотя бы изучить.

Бред. Не зная толком учения найти в них общее - верх невежества.

Так покажите пример. Пока нападки на буддистов есть с вашей стороны. Точнее это вы не зная толком материала, пытаетесь говорить о якобы "настоящем буддизме". Толком даже не понимая сути БИ, всех классификаций учений, сущности методов, направленности практик - вы пытаетесь выдавать на гора своё суждение. Цэ - невежество, Кайвасату

Ну так и ответьте мне с цитатой, которую найти легче легкого, какова суть метода, согласно Будде. Это посвящена отдельная сутра

Хм, вот вроде обсуждали-обсуждали, а толку нет, остались при своем...
С Дхармой расхождения нет, просто Вы понимаете в одном из возможных смыслов, а мы - в другом. Оба понимания приемлемы в буддизме.
Про архатов расхождения с позиции Махаяны нет, про страдание - тоже. А вот с нирваной - да есть расхождение с пониманием буддистов её как полного покоя...

Если я уточню как "всего предшествующего буддистского учения школы кадам", Вы будете удовлетворены?

Да, помню, что уже просил привести сутру или джатаку в подтверждение этого. Но дела это не меняет. Мы все можем что-то "вспомнить", т.к. обладаем природой Будды, это по сути и понимается под открытием для себя.

Ну вот такого формализма и книжничества не ожидал
По ссылке на википедию мы отчетливо видим, что одно из возможных пониманий термина Дхарма в буддизме - это Закон (причем там написано "открытый Буддой"), то есть ровным счетом то, что я сказал и как я пояснил. А если Вам не нравится слово "Благой", которое я добавил и которое, как я считаю, напрямую относится к сущности этого Закона, то можете его опустить, оставив лишь Закон. Всё сказанное мной про Дхарму ранее при это остается в силе.

Кафтан сшит Буддой Шакьямуни, который и наставлял не доверять слепо ни традиции, ни ламам- учителям, а собственному опыту (цитату уже приводил). Или Вы исключаете вовсе возможность людей и буддитсов в частности ошибаться и иметь омрачения? Так для примера мы уже установили, что Будда не вводил традиции обязательности непрерывной линии передачи, а буддисты считают это неотъемлемо необходимым условием и одной из основ...

Я бы сказал наоборот - то, что составляет суть, отметая второстепенности, что на поверхности.

Разве древность - признак истинности или качества? Тогда Буддизм должен уступить пальму первесства как минимум Индуизму, но почему-то он этого не делает Появление - не означает в данном случае создание с нуля.

Оккам здесь тебе лишь снится. То, что кто-то не видит чего-то, еще не означает того, что этого нет.

Не было никогда попыток простого сложения всех существующих взглядов. Была и есть деятельность по выявлению в различных парадигмах единых общих основ. И это вполне успешно получается. А противятся этому обычно лишь те, кто давно уже настолько срастил второстепенное с основами, что теперь не знает где что.

Чтобы иметь в нашем лице благодарных и смотрящих в рот слушателей, не было необходимости в открытом умалении наших взглядов, опираясь при этом не на доказательство их ложности, а на то, что у буддистов просто приняты другие взгляды. Это не есть Буддизм как наука и как исследование, так же и не есть проявление бодхичитты, примеры явления которой при общении с приверженцами других взглядов являл сам Шакьямуни. Пусть каждый останется при своем мнении насчет носителя шор...