Сознание направляет и обуславливает выбор последующих действий и в какой-то мере плодов. Карма - всего лишь действие. Вы правда под ней подразумеваете не то,чем она является. Но это заблуждение как бы прижилось. Еще раз повторюсь, что если сознание обусловлено какими-либо внешними объектами или внутренними состояниями (клеши, в том числе желание, гнев, авидья), то будут видны не все взаимосвязи. Все взаимосвязи видяте только на уровне просветлённого существа. Бодхисаттвы также прбывают в частично омраченных состояниях сознания.

Осознание текущего страдания существует. И механизм обуславливания также присутствует. Вы в очередной раз пытаетесь выбросить пару ключевых моментов. В частности то, что сознание - также существует во взаимозависимости. И ту опять нет никакой работы "природы", поскольку поток элементов сознания - индивидуален, также как и карма. Сознание заново формирует новыен условия при наличии обусловленности. Поэтому вторая истина вполне себе хорошо работает.

Причины в следствии уже нет. Если бы она была, то можно было говорить о вечной душе и пр. Что абсурд, посокльку в этом случае невозможно ни творчество, ни изменение, ни очищение и пр. Так что указание на то, что причина существует в следствии - тоже причер авидьи. Полностью увидеть связь может олько просветлённый. Остальные смогут заметить только частичные взаимосвязи.

Правильным словом будет - изменяться. Эволюция как бы опять в пролете.

Когда слишком мнго клеш, также нельзя говорить о "воле". Нет никакой хаотической рабоыт природы. Понятие "воля" тут также не особо подходит. И сильно отдает немецкой философией. Тогда получаем еще что и Шакьямуни не был сознательным существом, рпавно как и архаты и бодхисаттвы. Их действия - неконцептуальны. а ваше представление о воле похоже базируется на концептуальном подходе. Неувязочка.

Действиями тела, речи и ума. А действия тела, речи и ума вплоть до уровня просветления смешаны с кармой, клешами и завесой познаваемого. То есть фактически с авидьей. Так что она опять оказалась при деле. Если бы не было авидьи, то ни о каком воплощении не могло бы быть и речи (12 нидан).

Да нет, вполне понятно, хотя я с этим и не согласен. Если человек к чему-то стремиться (например к избавлению от страданий) то он считает это лучшим, более совершенным, более благим (можно называть это по-разному), чем то состояние, в котором он пребывает сейчас. По моему мнению отрицание этого - самообман.
Конечно, это так в абсолютном смысле, т.к. оценки существуют лишь благодаря существованию оценивающих субъектов, но пока есть эти самые субъекты - есть и оценки...

Да, пожалуйста, если уже не привели её в другом сообщении - просто не читал ещё его, а просматривал.

Бесспорно. Но есть также и карма групп: семьи, странны и т.д.

Мне кажется, что Вы всё же не поняли мою мысль. Попробую пояснить подробнее.
Если бы не существовало определенной системы в кармическом механизме, то не существовало бы и системности в кармических следствиях. Т.е. например два человека прочитали мантру (причем оба сделали это правильно) - т.е. зародили причину. И вот у одного в качестве следствия улучшилось здоровье, а второй заболел или вообще умер. Вот о чем я говорю. О том, что за положительные действия получается положительное следствие, а за негативные поступки - негативное следствие (несмотря на то, что положительность и негативность как понятия условны) и эту системность определяет не человек.

Ну я предположу, что это не единственный вариант перевода. Кроме того, Вам как переводчику должно быть известно, что в техническом переводе главным является перевод смысла, и дословный перевод не всегда целесообразен.

Ну вот и получается, что с Агни йогой целевая направленность совпадает, а воззрение и конкретное исполнение различаются

Не будем брать сейчас тантры, ограничимся сутрами. Насколько мне помнится сутра, в которой Будда оглашал 4БИ, там подробных пояснений не было. Какие сутры Вы имеете в виду, которые бы вводили расширительные трактовки 4 БИ?

В любом случае это не происходит мгновенно, требует времени, а значит слово преодоление вполне может быть употреблено к неведению.

Состояние будет более хорошим. Но называть его нужно прямо - свободное от страданий состояние. По сути буддизм ничему больше и не учит.

Неа. Кармы групп как таковой нет. Можно сказать, что восприятие существ, родившихся в одном из миров или одной местности - частично совпадают. Можно сказать, что их кармические предпосылки были похожи. Но такое понятие как групповая карма - абсурдно. Это чисто индивидуальный поток.

Пример и удачен и не удачен. Не удачен, поскольку забыли, Кайвасату, что плод формируется не из единственной причины, а из совокупности причин и условий. И нельзя сказать, что прочтение одной и той же мантры привело в одном случае к негативному следствию, в другом к положительному. Просто не учитываются остальные условия и причины. Вдобавок прочтение той или иной мантры может ускорить созревание плодов прошлых деяний в потоке бытия человека. Об этом также надо помнить. Но как таковых высших сил, дарящих человеку страдание или счастье - нет. Его кармой никто другой не управляет. Даже будда на это не способен.

А по смыслу так и получается. По крайней мере в тибетском. Ну конечно можно еще поднять словарь санскрита или скажем словарь пали. Но разночтений в отношении этого термина практически нет.

В чёмже совпадает целевая направленность? Вы нацелены на пресловутое общее благо, вдобавок в своих представлениях о нём. Плюс у вас остановки процесса нет.
Буддизм нацелен на устранение страдания и его причин. Плюс здесь говориться об остановке потока.
Целевая направленность уже здесь различается.

В сутре первого поворота колеса учения действительно нет расширенной трактовки. Но это же не единственная сутра
Можно посмотреть в абхидхармакоше. А также в текстах пряджня-парамиты. Поискал сейчас по текстам праджня-парамиты. Там есть указание на страдание изменения, которое ощущают бодхисаттвы. Так что расширенные трактовки существовали и в сутрах

Цитата из бодхисаттва-питаки вот по этой ссылке

Ну вот видите
Уже само по себе понятие "страдание" относительно и пусто, т.е. не означает негатив и от него в таком случае и избавляться не имеет смысла но Шакьямуни, судя по биографии, видел в этом негатив и с ним боролся.

Я твердо уверен в существовании групповой кармы, но интересно послушать, в чем Вы видите абсурдность.
Лично я даже по жизни замечаю иногда действие групповой кармы, а формируется она собственно степенью внутренней причастности к той или иной группе (осознаванию себя её частью, разделению её идеологии...). А по истории можно отслеживать карму целых стран и народов.

Почему забыл? Не забыл, но наоборот, по условиям задачи предполагал полную тождественность, ну или схожую до такой степени, которая не способна повлиять на результат.
Почему нельзя? Просто одно и то же явление Вы объясняете предполагаемой разностью в наборе сопутствующих причин, а предполагаемой системностью и векторностью Закона Кармы (которая впрочем и разнообразия причин не исключает).

Собственно подобных идей у меня нет, поэтому не знаю, зачем Вы об этом упоминаете
Действие высших сил может иметь место, но немного по-иному. В буддизме ведь есть "защитники Дхармы", просветленные существа и божества, которым молятся о ниспослании помощи... Они могут помочь, но опять же в рамках того, насколько это позволяет твоя карма. Тот же учитель помогает ученику, подсказывая иногда ему верное направление, но не вмешиваясь в его карму.

Зато большая проблема в понимании этого термина у русских начинающих буддистов есть.

Шакьямуни противопоставлял своё учение другим, поскольку они не выводили из циклического обусловленного существования, полного различных форм страдания. И сделал учение, причем частично он вспомнил как его обучали в одной из прошлых жизней ,когда сам у будды прошлого учился. Тогда он не стал архатом, поскольку пожелал достичь просветления. Соответственно, хотя была возможность уйти в нирвану, из-за наличия желания он не смог это сделать.

Это не групповая карма. Ни одна сутра не говорит о групповой карме. Говориться только о том, что существо рождается в определенной местности с определенными привычками в силу своих индивидуальных действий. Схожая? Да. Групповая? Нет.

Если по условиям задачи предполагается тождественность, то надо говорить про одинаковый плод в виду одинакового действия и одинакового базиса двух существ. Иначе получается, что сейчас вы начинаете додумывать.

Где-то забыли поставить одну из частиц русского языка. Всё возникает во взаимозависимости. Соответственно каждый плод по сути индивидуален и возникает из совокупности причин и условий. И получается что вы говорили про два явления, а не одно (один здоров, второй труп). В этом случае надо говорить не про одинаковую ситуацию, а про различные сопутствующие факторы.

Это вы про БФ? Начинающий буддист должен сам копать много. Никто не подписывался расстилать соломку на случай падений.

А у Вас?
Избавление от страданий?
Давайте порассуждаем немного. Если избавление от страданий, то кого? Если себя, то это хинаяна, а в махаяне коренная мотивация - благо всех живых существ. И если в словах "ради блага всех живых существ" вы видите лишь мотив, то мы видим и мотив и цель, т.к. в них явно заложена и она. Вот избавился ты от страданий сам, а при чем здесь благо живых существ? Ты обретаешь расширенные возможности помогать им, но это же еще не означает что будешь или захочешь. Поэтому реальная реализация махаянского мотива будет, на мой взгляд, заключаться в реализации, хотя бы отчасти общего блага. Цель та же - самому избавиться от омрачений и другим помочь.

Беспредельность - одно из основополагающих понятий в Агни йоге. Но, насколько я знаю, в Буддизме она не отрицается. Просто Буддизм, как наука, говорит лишь о том, что исследовал и не затрагивает что-либо сверх этого. Опять вспоминается притча о ядовитой стреле. Просто Агни-йога не ограничивает величие мироздания, как не делал этого и Будда. Он сам в притче о плоте сказал, что плот нужно оставить после того, как переплыл поток, понимая под плотом своё учение. Но эта же притча, если подумать, дает нам понимание, что есть что и после полной реализации его учения... Нирваной существование не прекращается, как и прекращением сансары... Просто буддизм об этом умалчивает, а Агни-йога, также не описывая, устремляет к вечному движению и вмещению беспредельности.

Ну в контексте я не порю с тем, что таковые в принципе могут быть и не претендую на знание всех сутр, в контексте я обратил внимание на этот вопрос после того, как Вы например в расшифровку 2БИ включили в частности вопрос о существовании Я.

"Если материя загрязнена, то сколько бы красильщик не погружал ее в синюю, желтую, красную или лиловую краску, цвет ее будет некрасивым и нечистым - почему? Вследствие загрязненности материи. Если сердце нечисто, нужно ожидать такой же грустный результат" (Маджхима Никая. т.1 стр.36) Действие мысленное и телесное реальнее изменяет человека. "Как прекрасный цветок без запаха, так красивые слова того, кто не поступает соответственно - бесплодны." (Дхаммапада. гл ХХ)

Так и говорил? Вообще про любые или про какие-то конкретные учения, что они не выводят из сансары?

Здесь позвольте я останусь при своем мнении, если только у Вас нет веских доводов меня разубедить.
И следовательно её не существует?
Для кармы важно наличие субъекта кармы. Просто в одном случае субъектом выступает индивид, а в другом - группа, осознающая себя единым коллективом и порождающая одинаковые причины. При этом следствие, полученное группой на разных её членах скажется по-разному в силу разности их индивидуальных карм.

Даже Юнг в идее архитипов приблизился к пониманию того, что у определенных групп людей есть определенные одинаковые предпосылки и образ поведения...

Так в том-то и дело, что если плод одинаков, то это это говорит о наличии системности в Законе Кармы, но я говорил о системности в немного другом смысле - в смысле векторности кармического механизма.

Несложно догадаться, где пропущено местоимение "я"

Да в общем-то не важно, жив или мертв, смысл моего примера был в том, чтобы показать идею абсурдности разнонаправленности следствий при однонаправленности причин. Когда оба прочли мантру и один получил конфетку, а другой - прибавку к зарплате, то это однонаправленность следствий. Вот я и говорю, что в этой направленности следствий в зависимости от направления причин и есть системность и векторность механизма Кармы. Здесь вновь возвращаюсь к своим словам о том, что не от человека зависит в данном случае получит ли он конфетку или что-то ещё. Если определенная направленность действий порождает определенную направленность следствий, то где-то эта закономерность должна быть закреплена, иначе бы пришли к одинаковой вероятности существования беспредела, изложенного в моем примере с выздоровившим и умершим.
Собственно системность закреплена ещё в Дхаммападе:
"Если кто-нибудь говорит или делает с нечистым разумом, то за ним следует несчастье, как колесо за следом везущего".
"Если кто-нибудь говорит или делает с чистым разумом, то за ним следует счастье, как неотступная тень"
Т.е. Карма поощряет определенные действия (направленность действий) и наказывает иные, тем показывая наличие определенной направленности и целеустремленности воздействия. Вот Вам и эволюция и совершенствование

Я не про БФ, я в целом, про себя в том числе... Соломку можно и не стелить, но и лишних заборов тоже лучше не строить

У меня немного другая история Кайвасату. Пример неудачный.

Неувязочка. В махаяне мотивация несовсем благо всех существ, а достижение состояния будды ради них. А это подразумевает и устранение клеш и прочих радостей жизни.

Фактически не при чём, поскольку развитие четырех безмерных является методом, которые имеет в основании не столько благо других, но и благо для себя. В частности любовь, сострадание, равное отношение - позволяют уменьшить цепляние за самость и как результат - уменьшить собственное страдание. Плюс у них есть и другие цели - например благодаря им отказываются от малой нирваны архатов. Так что не всё так просто.

То то и оно, что обусловленное бытие нирваной прекращается. Она вне представлений о бытии и небытии.

вопрос о существовании Я относится как минимум к трём из четырех истин.

Учения индуизма...

Да можете оставаться. Только доказать на основании сутр что есть групповая карма - вы не сможете. Нет там такой фишки.

Если бы она существовала ,то было бы много ложных последствий и дыр в логике.

Опять не так. Группа не накапливает карму. Накапливает карму только субъект.

Похожие. Не идентичные,но похожие

Там могла быть пропущена и частичка "не".

Так пример то некорректен. Надо исходить из полной идентичности причин и условий. Тогда еще можно говорить о разных последствиях одного действия. Ваш пример в этом плане абсурден и не дотягивает.


Так пример-то вы выдумали. Реальный пример будет как раз в однонаправленности плода. При наличии идентичных или схожих основных и вторичных причин и условий.

А так заборов и не строят

Да я в общем-то не имел в виду Вас лично, а как представителя буддизма.

Никакой неувязочки, всё то же самое, никаких изменений к моим словам. Само слово "ради" уже подразумевает цель...

Благо для себя - это закономерный этап развития, благо других - это продвинутый этап уровня бодхисаттв.

Вот в понимании нирваны мы расходимся.

Вопрос-то не в этом был, а в том, относится ли этот вопрос в силу чьих-то трактовок или в силу разъяснений самого Будды