Слов "мне претит" было бы уже достаточно. Оставляю свои рассуждения по данному вопросу при себе. Я бы мог навскидку привести пару-тройку цитат о "неуместном" от вполне авторитетного для последователя УЖЭ автора. Которые Вы несомненно видели не раз и без меня. Но коли неприемлемо...

В этом смысле авторитетны могут быть лишь Махаатмы. Если цитаты говорят о том, что Иерархия строится по количественному, а не качественному принципу - приводите. Я всегда за объективность. Но сильно сомневаюсь в том, что таковые цитаты существуют, скорее они о чем-то другом и лишь косвенно-субъективно...

Нет, я не полагаю, что Вы против объективности либо необъективны. Просто я вообще не вёл речи непосредственно о Иерархии Разумных существований. Говорил об идее перехода количества в качество и обратно, а также об оккультной Иерархии Сил или творческих агентов, представляющих ту или иную ступень иерархического явления. Например, общая идея - существуют Двенадцать оккультных (Творческих) Иерархий. Это количество. В своей двенадцатиричной совокупности они представляют оккультное явление Человека (Макрокосмоса). Это уже качество. И например, вытекающие частные идеи - "степень адепта определяется по количеству подчиненных им принципов", "каждый из семи принципов может быть поделен в свою очередь на семь и это деление продолжено до бесконечности", "конечно же существуют четырнадцать степеней манаса, но вам необходимо понять первичные семь", "имеется сорок девять манасических огней, но начинать нужно с первых трех огней" и т.д. (Цитаты не дословные, но легко узнаваемые для однажды касавшегося их). Из них я делаю вывод, что эволюционирование происходит не по принципу развития неких способностей от состояния латентного к состоянию высокоразвитому, а по принципу постоянного выявления всегда существующих способностей через упомянутую идею взаимоперехода количества и качества. Именно также я понимаю и доктрину о эманации. Единственное для меня, что подлежит "развитию" (на самом деле более верным кажется термин приспособление) это форма, которая должна отвечать условиям, позволяющим заново открытой способности проявиться через неё. А это уже ближе к дарвиновской теории эволюции, которая именно так и критикуется - что она ограничена одной формой и объясняет развитие через приспособление форм к стихийным (иначе не назовешь) обстоятельствам - ветрам, жаре, свету и т.д. Кто-то из вполне ученых мужей замечал: никакая случайность и никакая сила не может создать четверть глаза (четверть способности видеть), которые потом "эволюционируют" до полноценного глаза.

Что-то я не понимаю, как можно не вести речи об "Иерархии Разумных существований", но вести об "оккультной Иерархии Сил или творческих агентов, представляющих ту или иную ступень иерархического явления". Второе, видимо, включает в себя первое.

Вот эти разговоры мне и претят..
Нет, это не количество, даже если 12 - это количественный измеритель (и я даже не хочу пускаться в разговоры о том, почему 12, а не 7). Говоря о явлении, нельзя характеризовать и обозначать его в целом тем термином, который описывает его менее важную и не основную составляющую!
Говоря об Иерархии, это в первую очередь - КАЧЕСТВО, а не количество. И эта идея последовательно отражается в Учении.

Человек - это скорее микрокосм. Макрокосм он только по отношению к явлениям меньшего, чем он сам порядка.
И не знаю, может быть мы с Вами о разных Иерархиях говорим, он в моем понимании они НЕ "представляют совокупно человека".

Цитаты не без нюансов...

Я по прежнему не вижу оснований для такого вывода.
На мой взгляд Вы смешиваете классификацию, которая всегда искусственна, относительна и условна, может меняться в зависимости от подхода, с реальным фактом реализации (реализации накопленного опыта). Критерием продвижения по Иерархической лестнице всегда являлись реальные достижения существа, а не их количество! То, что при этом это качество имеет какое-то количественное исчисление - имеет очень второстепенное значение. Классификация без реального наполнения- ничто...
Даже если мы признаем наиболее точной какую-то классификацию, то в любом случае количество необходимых качеств у всех людей заложено изначально одинаковое от рождения. Другое дело, что уровни развития этих качеств у них разные и именно это и отличает "степени".
Одно и то же качество присутствует у всех, но при этом у одного оно латентно, у другого развито в противоположном направлении (ведь негативные качества это по сути отсутствие развития противоположных позитивных, являющих полюс того же самого явления), у третьего развито максимально... В этом смысле я не совсем улавливаю разницу между обозначенными Вами подходами. Всё всегда существует, но потенциально, а реально необходимо развивать от низшего состояния к высшему и только таким образом количество накопленного опыта перейдёт в качество, а вернее кто-то лишь обозначит растущее качество количественным обозначением...


Это предмет для длинной дискуссии и в первую очередь по поводу дефиниций. Например что считать формой? Ведь определенное субстанциональное состояние одного или нескольких тонких упадхи - это тоже в принципе можно назвать вопросом формы. Но для того, чтобы привести проводники в это состояние (эту форму), необходимо их развитие, иногда требующее не одну жизнь... Если мы уберем форму, то ничего не останется их того, о чем мы могли бы поговорить предметно Ведь всё в проявленном мире есть сочетание Духа и Материи. Любое "качество" есть сочетание Жизни и Субстанции, поэтому без формы никакие "качества" невозможны в принципе..

Дарвинизм отчасти вполне приемлем.

Возможно, это впечатление обманчиво. Да и появилась ли бы эта тема, если бы это было так?

Второе включает в себя первое, но им отнюдь не исчерпывается. Поэтому второго касаюсь непосредственно, а первое вытекает "постольку поскольку"... ну, или в соответствии с дедукцией. Из-за разницы методов рассмотрения и взгляды разнятся.
И потом... я понимаю, что мы вкладываем разный смысл в одни слова... Вы последовательно стоите на принципах УЖЭ, и стремитесь объяснить всё через её положения. Поэтому игнорируется то, что предварительно проговаривается иной стороной. В данном вопросе я стою на принципах йоги, для меня Начало представлено Силой и мир является совокупным проявлением множества сил, происходящих от этой начальной Силы. Пока мы рассматриваем просто силы, качество не может быть низшим или высшим, слабым или сильным, латентным или развитым, негативным или позитивным. В обезличенной системе сил эти человеческие названия значения не имеют. Там "качество" должно обозначать нечто иное. Если мы перейдем от обезличенной системы к персональной системе под названием "человек", то всё, что не имело значения там, приобретет особое значение здесь. Потому что - как уже поняли - зло и добро, хорошо и плохо, негативно и позитивно, греховно и духовно, - всё это суть реалии субъекта. И естественно мы говорим о разных Иерархиях, поскольку я оговариваю "оккультную" тематику, а Вы морально-нравственную.
Даже если бы Вы и сказали, что АЙ также йога... Эта йога рассматривает человека в связи с Космосом и использует методы строго научного познания. Мистический взгляд ей, мягко говоря, несвойственен. Конечно же Вы не найдете в Ней несвойственных Ей идей. Равно как оснований для каких-то выводов, лежащих вне Её метода. Всё же Вы разговариваете со мной не только с позиции АЙ (которая также йога), но и с позиции УЖЭ. Когда говорите "человек скорее микрокосм", тогда Вы больше йог. А когда "Иерархия это в первую очередь качество", тогда Вы больше моралист. Отсюда и чувство прещения, и факты непонимания, и нечто безосновательное "не видимое"... как мне представляется...

Тема поднята и остается злободневной аж со дней грехопадения Адама. Просто Вы понимаете, что вода в разных источниках имеет разный вкус. И ищете поделиться и попробовать. Нет?

В таком случае Вы должны уточнить, какой именно йоги и каких именно принципах. Ведь Агни Йога - тоже йога и если говорить о неком универсально обобщающем понятии "йоги" (что не всегда продуктивно), то это не может не иметь проявлений и в Агни-Йоге.

Сила для меня не является первичным явлением, т.к. представляет собой совокупность движения и субстанции. Но, всё представлено Силой и силами как проявлениями этой единой Силы - да.

Отчего же?
Силы тоже вполне себе имеют свои характеристики, например напряженность, направление или потенциал... и они вполне могут быть градированы по степени воздействия, по степени проявленности человеке. Степень овладения ими человеком может иметь наименования того или иного качества, степени качества, от низшего до высшего.

Для меня оккультная тематика неразрывно связана с этикой. Морально-нравственная составляющая меня интересует постольку-поскольку - лишь как вытекающая из этической.
Вы не можете говорить вне парадигмы, вне системы координат и терминологических субъективных обозначений, поэтому в любом случае Вы говорите в рамках какой-то терминологии, а стало быть и парадигмы (осталось определить какой) и в этом ничем не отличаетесь от меня в подходе.
Ваши "абстрактные силы в вакууме" в любом случае имеют определенные характеристики (в частности направление деятельности) и оно совершенно не меняется от того, как мы, люди его назовём. Именно поэтому и существует понятие дуг эволюции, понятие единения и разделения...
Существовать вне парадигм по этому поводу Вы не сможете, поэтому не вижу никакого смысла в излишнем абстрагировании, вместо того, чтобы выбрать четко определенную парадигму и действовать в соответствии с ней.

А у Вас есть основания полагать, что это не так?

Только не в понимании современной консервативной науки, но в общем - да.

Смотря что Вы понимаете под этим, а также смотря по поводу чего...

Для меня это почти одно и то же в практическом смысле...

Михаил, я никогда не был моралистом. "Иерархия это в первую очередь качество" - это для меня именно заключение из области практики, я бы сказал йоги...

К Адаму мы ещё вернёмся...есть повод. Да...очень интересуюсь в чём же эта злободневность проявляется (для каждого из нас). Не вижу...ну не вижу и всё тут. Вижу апатию и инерцию.
Инерция штука опасная...вроде всё спокойно, а на самом деле сделать уже ничего нельзя...пришло время "собирать камни".

Если я правильно понял, то злободневность темы добра и зла. В этом смысле злободневность определенно есть, ведь в Кали-Югу живём, когда черное открыто белым называют... а подведение итогов уже не за горами...

Просто йоги, хотя это, возможно, и не продуктивно. Принцип - необусловленное сознание. Ближе к психологии, нежели к чему-то еще.

Ну, просто йоги вообще-то не бывает Поэтому и принцип этот могу отнести лишь к вами самостоятельно придуманному.
Но даже если мы допустим, что Вы придумали некую йогу и её принцип - принцип необусловленного сознания, то я никак не могу согласиться с тем, что Вы исходите, как Вы сказали, из этого принципа. Чтобы из него исходить, Вы должны сначала стать Буддой, разорвав цепь реинкарнаций и остановив колесо сансары... Пока Ваше сознание обусловлено, обусловлено целым рядом толстых и тонких факторов, как и моё. Именно поэтому я не вижу смысла в Вашем тезисе или оснований считать, что моё сознание как-то более ограничено парадигмой Агни-Йоги, чем Ваше

Всё можно отнести к самостоятельно придуманному - любое сознание представляет субъекта и любая реальность есть лишь преломление неизвестного через призму субъективного. Для меня "просто йога" бывает. Собственно к этой школе я отношу тех, кто сохраняет непрерывность этого осознания и обретает в ней опору. Другое дело, что как психология может быть общей и прикладной, также и йога. Если есть основание, возможно возвести построение любой формы и любой функции, и лишь основание будет оставаться всегда тем же.
Мне интересно. Вы определили мое сознание обусловленным и даже установили некое паритетное равенство со своим. А основываясь на чем? Почему же я, например, не могу быть Буддой? Потому что может быть только один Будда, и представления о нем явно не совпадают с известным обо мне? Но я имею несколько иной, самостоятельно придуманный, взгляд на йогу. Для меня самадхи не кульминация йоги, а её начало. До этой "созерцательной" стадии всё может быть определено как подготовительный период. Для меня Будда отнюдь не единственное существо исключительно удостоившееся освобождения сознания. Для меня Будда не потому Будда, что он видит в чём-то смысл, а потому, что он наделяет смыслом то, что видит и делает людей посредством своего учения осмысленными. Как прикосновения Мидаса обращали всё в золото, так и разум Будды создает сущность вещей для блага живущих существ. Но это уже прикладная часть - служение во благо или неслужение во благо представляют того, кто пользуется инструментарием йоги и не представляют непосредственно сам инструментарий. Лишь как им воспользоваться.

И к какому выводу должна привести нас эта мысль?
Тут, как ни крути, в любом случае существует некое, назовём его "право первенства". Если кто-то "выдумал" что-то и дал ему определенное обозначение, то следующий выдумщик, будь добр, когда что-то выдумываешь, - давай этому свои собственные другие названия и обозначения. Если придумал что-то очень-очень похожее или в развитие ранее "придуманного", то назови каким-нибудь подразделением ранее "придуманного", но чтобы от других отличить можно было. Иначе не только не этично получается, но и путаница с неразберихой выходят

Возможно для меня тоже, но у меня она своя, а у Вас - своя. У меня она есть корень и основа всех существующих, проявления которой можно найти каждой из них, а откуда взялись принципы Вашей "йоги" - я не знаю.

1) А с каких пор это "школа"? Вы стали основателем школы или она существовала до Вас? Кто основатель этой школы и какие его основные труды?
2) Непрерывность какого "этого осознания"?!
Если Вы имели в виду непрерывность осознавания вообще, то это уже не основа йоги, а основа, я бы сказал бессмертия. Это очень продвинутая стадия йоги, очень близкая к её плоду...

Не могу с Вами согласиться. В моем понимании "неприкладных" йог не бывает. Бывают паразитирующие на основе йоги коммерсанты-теоретики, но они-то к йоге собственно отношения и не имеют, йогами не являются и её не представляют...


Я не устанавливал равенства. Я утверждал наличие ряда обуславливающих факторов.

Вас интересует теоретизирование на этот счёт?
Могу сказать, что практически пальму первенства в подобной оценке я уступил Вам, когда Вы оценили моё сознание как ограниченное Агни-Йогой Думаю, что это можно считать основанием и разрешением для меня с Вашей стороны оценивать Ваше сознание

Будда - это не человек, это состояние. И, естественно, что Будда не может быть "только один".
Основанием моим является то, что познанием себя и мира с давних времён занимались разные люди, принадлежащие к разным традициям, но все по большому счёту приходили к одним и тем же выводам, выявляли одни и те же закономерности Пути. Практическое подтверждение верности отдельных положений, изложенных прошедшими, заставляет меня обоснованно предполагать верность и других положений, еще пока не подтверждённых практическим опытом. Вот это является той основой, которую я полагаю основанием для оценок.

Ну какой же он у Вас самостоятельный и уж тем более необусловленный, если Вы используете понятия, принадлежащие существующим системам? Это и есть обусловленность

Иными словами всё отличие от существующей системы классической йоги (примером которой являются йога-сутры Патанджали) у Вас заключается в том, что Вы все те стадии, которые считаются стадиями йоги, не называете йогой и относите к подготовительному периоду. Так?
В принципе - Ваше дело. Это сугубо теоретическое обозначение, вопрос классификации.. Я его разделить не могу. Для меня подготовительные стадии заключаются по большому счёту в очищении и устранении самых элементарных и грубых препятствий, а йога начинается там, где есть устремление к достижению плода йоги и последовательная его реализация в жизни. Я бы мг согласиться с Вами относительно созерцания, но не могу отрицать важность предшествующих стадий Пути, и как минимум такой существенной стадии как сосредоточение (шаматха). Более того, я в теории и на практике знаю о том, какой вред может получиться, если созерцательным практикам не будет предшествовать развитие умения сосредоточения...

Иногда инструментарий у этих направлений тоже отличается и даже иногда не может быть использован в не своём направлении..

К тому, что "точку опоры" мыслитель имеет в самом себе и далее лишь степень культуры мышления определяет степень приближения к тому, что подразумевается под Учением. Сказано, что мыслители нашей Расы ничего не придумывали, но тщательно изучали и размышляли над переданным им. А это и есть "классическая" йога-видья, когда "драштух сварупе авастханам".


"Драштух сварупе авастханам" это уже не фантазия, но еще не творчество. Это названное свидетельством. Свидетель это тот, кто воспроизводит обстоятельства так как видит сам. И только сам. Другой видит ту же картину по-другому, но это не умаляет истинности первого свидетельства. Как и отказ в признании самадхи не умаляет от самого самадхи йога.

Я отметил Вашу последовательность в следовании принципам Учения Живой Этики. Для меня бы это был комплимент высшей степени. Но мы разные...