Сразу просится вопрос...а собственно кто определяет этот предел?
Вот форма...СЛОВО.
Но есть СЛОВО Христа...и есть слово одного из людей. Наполнение разное, а форма одна?

Возможно, от Вас ускользнул тот факт, что признавая иерархию разумных сущностей...и, полагая, что "дальние" (по развитию) из них, вполне могут считаться для нас - божественными...Махатмы выполняют (для человека) роль ближних Учителей...представляя то самое опосредование, о котором было упомянуто выше. Развитие ровно как и падение есть процесс. Кто-то стоит выше...и этот кто-то является для нас учителем. Земная церковь только такой и могла быть...такой, какой она и была. Книжники и фарисеи стояли на ступень выше. Сочетанье...любовь. Любовь и Гнозис. Одно без другого невозможно (имхо)

Сообщение от mika_il

...

Мне интересно где и в чем... в моих сообщениях Вы углядели агностицизм и "средневековое мракобесие"?

Честно говоря я не знаю...Святой Дух, о котором Вы упомянули выше - это умозрительная или абсолютная величина?
Сделайте попытку познать эту величину с помощью логики. Думаю здесь нас ждёт неудача.

Выделенная фраза...повторяет слова Иисуса. Кому как не Ему было видеть кто из них был чист.
А вот человеческое стремление к чистоте...парадоксально (на первый взгляд) может завести совсем не туда...

"Хочешь остаться чистым...
Алексей Тимарёв

Хочешь остаться чистым?
Зря. Ты не сможешь поверь.
Утром тихонько стучится.
Кто? Человек или зверь?

Грязная лишь снаружи,
Но чистота внутри.
Две небольшие лужи,
С мокрой тебя натекли.

Долго через болота -
Нашего бытия. Шла,
Я не знаю кто ты,
Но заходи раз дошла.

Будешь желанной гостьей.
Тот, кто тебя прогнал,
С горя глодает кости.
Если б он только знал.

Чистым оставшись снаружи,
Он измарался внутри.
С тебя, грязь стекает лужей.
Его пожирает, смотри.

Смотри как теперь умирает -
Тот, кто тебя прогнал.
Знал ведь, что потеряет
И всё - таки потерял

Ты отдохни. Тебе нужно,
Слишком уж долго шла.
Ветер кричит натужно,
Буря почти прошла.
_______________________________
Ты победила, оставшись чистой.
Вскрикнул последний шквал.
Кончилась буря, солнце искриться,
Он этот бой проиграл."

Наверное создатель формы

Мне кажется, что всё же есть существенная разница. Одно дело - обязательный посредник (т.е. невозможность непосредственного постижения без посредника), другое - наставник делящийся опытом. Церковь умалила идею Иерархии...
Один считает себя "назначенным сверху" и оттого имеющим право учить других, а другой такой же как ты, только намного обогнавший в развитии, делится опытом являя естественный закон Иерархии.

Вообще-то на протяжении земной жизни форма приобретает новые свойства, соответственно способна при земной жизни становится более утонченной, именно это свойство определяет способность вмещения. Это если смотреть на процесс планомерно, ступенчато. Другое дело, что есть, то что вместить так или иначе уже не по силам, тогда без разрушения не обходится.

Некоторые формы имеют градации, степени развития, каждая их которых позволяет вместить свой уровень. В этом смысле можно говорить о введении наименования формы для каждой градации или же о том, что всё рано есть максимальный уровень для любой формы, обусловленный субстанциональными возможностями составляющих её частиц материи.

Я узнал что-либо...какую-то новую информацию...а далее...я встраиваю эти новые данные в мою парадигму...и вот уже заключение...и вывод - предрассудок...то что противоречит ЛОГИКЕ.
На мой взгляд, очень важно не спешить с выводами (ведь сколько раз мы ошибались!)

Верую, ибо абсурдно. К истории одной ложной цитаты
Владимир Легойда | 03 июля 2005 г.



«Мещанство сопротивляется, оно хочет придумать свои несоциалистические ценности, и вот вам Розанов со своим бессмертием свиноподобного размножения, вот вам Бердяев с его трусливым утверждением бессмертия души: credo, quia absurdum».


Это слова А. В. Луначарского из статьи «Тьма». Оставим на совести красного наркома оценку философии Розанова и Бердяева. Разговор сейчас пойдет о другом. Об использовании в отрывке – «к месту» – известной латинской цитаты «Credo quia absurdum (est) – «Верую, ибо абсурдно», которая традиционно приписывается христианскому философу Тертуллиану (160-220 гг.). Луначарский – тоже вполне традиционно – приводит тертуллиановы слова на правах саморазоблачающей цитаты. Вот, мол, сами христиане признают, что их вера противится разуму, что она основана на нелепости, на абсурде. А один из современных словарей крылатых слов дает этой фразе такое объяснение: «Формула, ярко отражающая принципиальную противоположность религиозной веры и научного познания мира и употребляющаяся для характеристики слепой, не рассуждающей веры и некритического отношения к чему-либо».


Казалось бы, все правильно: вера есть вера, а разум есть разум, и вместе им не сойтись. В чем же здесь заблуждение? Где парадокс?

Квинт Септимий Тертуллиан родился около 155 г. в языческой семье в Карфагене (Северная Африка). Получив блестящее образование, он провел по-язычески буйную и разгульную молодость, что в дальнейшем сказалось на жестком и непримиримом к язычеству характере его произведений. Примерно в 35-40 лет он принимает христианство, а затем становится священником.
Тертуллиан был одаренным писателем и богословом, оказавшим большое влияние на развитие христианского вероучения. Однако под конец жизни он сам уклонился в ересь монтанизма.
Умер Тертуллиан после 220 г., точная дата его смерти неизвестна.

Заблуждение: чего не говорил Тертуллиан.

Начну с простого. Такой цитаты у Тертуллиана нет. Этот факт, кстати сказать, не оспаривают даже многочисленные «крылатые цитатники», называя выражение «парафразой слов христианского писателя».

Однако обратимся к тексту. В книге «О плоти Христовой» (De Carne Christi) Тертуллиан пишет буквально следующее: «Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно». (Буквально на латыни: «Et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile»).

Автор размышляет о том, что перевернуло всю человеческую историю и вошло в культуру как Тайна христианства – о воскресении Христа.

Конечно, для взглядов Тертуллиана весьма характерна мысль о том, что разум, требующий доказательств, философия, пытающаяся постичь истину, на самом деле только всё запутывают и извращают… С этим тезисом, конечно, можно и поспорить. В том числе и с христианских позиций. Те мыслители эпохи поздней античности, которых церковная традиция именует отцами Церкви, как раз и занимались созданием философской и богословской системы, облекая в броню рациональных рассуждений то, что содержалось в символической форме в Евангелии. А наука и религия – это не противоположные и соперничающие способы познания мира, а разные. И в чем-то взаимодополняющие друг друга.

Однако речь сейчас не об этом споре, а о знаменитой фразе. И тут все несколько по-иному: гораздо глубже и серьезнее. Если, конечно, использовать не парафразу в трактовке Луначарского, а читать самого Тертуллиана.

Парадокс: что на самом деле хотел сказать Тертуллиан

Христианство взорвало языческий мир невообразимыми, невероятными представлениями о Боге, человеке и их взаимоотношениях. Именно это хочет подчеркнуть Тертуллиан: идея крестной смерти, искупления грехов и воскресения настолько чужда и абсурдна для языческого мира, что представить себе таким Божественное Откровение язычник просто не может. Спустя много веков один мыслитель так выразит надчеловечность христианского откровения: «Бесчисленны и страшны сомнения мыслящего христианина; но все они побеждаются невозможностью изобрести Христа». Вот чего не понял и Вольтер в своем знаменитом: «Если бы Бога не было, Его надо было бы изобрести«. Именно так – изобрести– в оригинале у французского вольнодумца («il faudrait l`inventer»). И именно это – изобретение Бога – есть вещь невозможная для христианского сознания, однако вызывающая восхищение у французского просветителя.

Невозможно, говорит Тертуллиан, представить себе, что Бог будет убит людьми. По все меркам – человеческим, языческим – это абсурдно, это стыдно. Однако этого потому и нельзя стыдиться, что христианство превосходит человеческие мерки. Потому что то, что стыдно в обыденной жизни, что невероятно с точки зрения мирской логики, может обернуться спасением для человечества. Как обернулся им Крест Христов – орудие самой позорной, самой стыдной казни в Римской империи. Казни на кресте, казни для рабов.

Безумно, подчеркивает Тертуллиан, поверить в то, что Бог мог умереть – ведь боги бессмертны. Однако Истинный Бог приходит к людям так, как ни один мудрец не может придумать: не в силе и славе Юпитера или Минервы, но в образе Страдальца. Вот почему это вполне вероятно: Бог приходит так, как хочет Он, а не так, как это придумывает человек, – сколь абсурдным и нелепым ни казался бы нам этот приход.

Невозможно, продолжает Тертуллиан, представить себе ни погребение Бога, ни Его воскресение. Но эта невозможность и есть самое сильное доказательство для веры. Не математическое доказательство для ума, не естественнонаучный факт, который лишает человека свободы выбора и для принятия которого необходим определенный уровень знаний и интеллекта. А потрясающее прикосновение к Тайне – без которой и вне которой нет никакой религии. Без которой и вне которой наша жизнь превращается в пустое существование, лишенное смысла и цели.

Евангельская история не придумана. Она не придумываема в принципе. Никакой изощренный человеческий разум не смог бы таким образом изобразить Бога, если хотел бы создать новую религию. Именно поэтому Ницше бунтовал: Бог не железною рукою наводит порядок, но действует любовью. И Сам есть Любовь. Именно поэтому Толстой придумал своегоХриста, который, хотя и не приходит в силе и славе римского императора, но все равно остается – используя слова того же Ницше – «человеческим, слишком человеческим» вымыслом: бродячим проповедником, который учит подставлять одну щеку, когда бьют по другой. И который умирает на кресте. И все… И нет спасения, и снова мрак и тьма ада.

Христос приходит не как великий завоеватель и поработитель. Он приходит как Спаситель всего человечества. Он добровольно принимает на себя все бремя человеческой природы (кроме греха), умирает – чтобы воскреснуть. И Своим воскресением возвращает нам жизнь …

За несколько веков до Тертуллиана об этом же писал апостол Павел: «Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие» (1-е Коринфянам 1:22-23). Иудеи требуют чудес – ждут Спасителя-мессию, который придет и, сбросив рабство римской империи, восстановит былое могущество царства Израилева. Эллины ищут мудрости – вслед за Платоном и иными великими умами античности, пытаются познать себя и Бога на путях интеллектуального поиска.

Мы же проповедуем Христа распятого – вот центр, смысл и содержание раннехристианской проповеди: Бог стал человеком, принял крестную смерть и на третий день воскрес. Ибо только так можно было исцелить искаженную грехом природу человека. Ибо только так можно было подарить нам – вновь, как в Эдеме – бессмертие, которого мы по своему желанию и по своему разуму лишились там же. Ибо только так приходит Бог – способом, невообразимым для человека. И потому верным.
Для иудеев это Откровение – соблазн, ведь Мессия не сбросил ига ненавистных римлян. Для эллинов – безумие, ибо боги бессмертны.
Для нас, христиан, это Путь, Истина и Жизнь. И Любовь. В Которой спасение. И это правда. Потому что этого «не может быть».
Опубликовано в 3(26)-м номере «Фомы» 2005 г.


Источник: http://www.pravmir.ru/veruyu-ibo-abs...#ixzz3FZxsdCsp

Вероятно, Ваше представление о Махатмах сложено при посредстве общения с последователями их Учения. Последователи всё же не сами Махатмы, хотя и считают основным своим долгом нести Учение что называется "людям". Что заставило лично меня принять это Учение, так это именно отсутствие того, о чем Вы мне "напомнили". Нет, в нем ничто не опосредованно, как это существует в епископской церкви. Развитие и падение есть один и тот же процесс, но для кого-то это совершенно разные вещи и этому кому-то мало для выживания одного Бога, непременно нужен еще и Дьявол в качестве козла отпущения со всей его паствой....

Познавайте не как величину, познавайте как явление. Премудростью Божьей устрояются Миры.Явление Святого Духа есть проявление божественной Мудрости. И логика также поможет, будучи разделом ФилоСофии, а не превосходством интеллекта...

Ученые - исследователи евангелий могли бы с этим поспорить.

Не туда заводят не стремления, а нарушение чувства пропорции = соизмеримости. Было даже такое замечание, что в Индии есть (полтораста лет назад) множество живущих святых и садху, но ни один из них не на пути духовности. Ну, или что-то вроде того...

Один считает себя "назначенным сверху"

В упомянутом в статье Послании Павла последний говорит: "Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих." В моём понимании он имеет в виду примерно следующее: мир оказался не готов принять учение Христа о Святом Духе, но достаточно принять учение о самом Христе, как о снисхождении Святого Духа.
Вот почему он говорит об Иудеях и об Эллинах. Ортодоксальные иудеи поклонялись Шекине, а орфические мистерии рассказывали о Сотере. Не простых иудеев и эллинов он имеет в виду, а посвященных в таинства - "для самих же призванных, Иудеев и Еллинов", - которые к его времени уже вырождались и плодили не эпоптов, а нечто вроде социальной страты мистов. Эту деградацию он имеет в виду, когда говорит: "Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего?"

Это, конечно же, мое сугубо личное видение. Но сравните его с мнением автора статьи, который по сути предлагает борьбу с искушениями разума заменить на чудесное спасение слепым уверованием. Это ли мне не считать предрассудком, если Вы готовы хоть на толику понять мою позицию? Где там место логике и какой-либо парадигме? Закон развития требует падения и завоевания воли подняться, и закон самопожертвования требует признания свободного статуса воли. Слепая вера не требует ничего, кроме отказа от самой воли. Вместо парадигмы кредо и вместо логики абсурд. Формула Луначарского в качестве цитаты возможно и не действительна, но в качестве оценки некоторых бессильно-примиренческих воззрений она совершенна. Не путайте подобное "кредо" с "чуйкой" вроде:

- Василий Иваныч, сколько будет ноль целых пять десятых плюс одна вторая? - Нутром чую, что литр, а доказать не могу!..

Это уже интуитивные уровни.