Re: Зло и Добро

Поэтому она и раскрывается в нас последовательной сменой истин относительных...

Re: Зло и Добро

для меня это спорное утверждение...В данном вопросе я склонен поддержать точку зрения Сергея...познание бесконечно, и человек никогда не достигнет уровня СВОЕГО СОЗДАТЕЛЯ, и следовательно никогда не постигнет СМЫСЛА творения.
Также я считаю, что рассуждать об этих категориях - пустая потеря времени.
Для меня это еще одно доказательство необходимости прямого цитирования. Я в эту фразу вкладываю несколько другой смысл (так мне кажется)
Очень много усилий требуется от человека, чтобы изменить себя, чтобы бороться со своим внутренним злом...всем тем, что тянет тебя назад... к инстинктам.

Мне интересен смысл, который Вы вкладываете в цитату, но при этом необходимо видеть саму цитату...мы люди разные и соответственно интерпритации могут быть разными.

Так в чем заключается традиция Дзогчен?

Re: Зло и Добро

Я с Вами полностью согласен.
Относительность систем ценностей - человеческих мировоззрений как раз и заключается в их отношении к ИСТИННОЙ (одной) системе ценностей...
а не в отношениях между собой
Если бы не было ИСТИННОЙ системы ценностей, и, если бы человеку не дано было бы её познавать, то и не было бы никакого смысла в УЧЕНИЯХ Христа и Будды.

Re: Зло и Добро

Ставя этот вопрос, Вы, на мой взгляд, проявляете последовательность.
Действительно...ведь необходимо дать какое-то определение.
Повторю смысл, прочитанный мной у философа. Злом можно назвать всё то, что мешает нам выйти на этот ИСТИННЫЙ ПУТЬ, всё, что тормозит и уводит нас с этого пути. По отношению к ИСТИНЕ...ЗЛО это ЛОЖЬ.

Re: Зло и Добро

"...Внутренняя диалектика свободы из недр своих порождает зло. В первой иррациональной свободе, в бесконечной потенции лежит источник зла, как и источник всякой жизни. Изначальная свобода породила зло на высшей иерархической ступени бытия. Дух, стоящий на высшей иерархической ступени бытия, первый в свободе отпал от Бога, совершил акт самоутверждения в духовной гордыне, и от него пошла порча и извращение в иерархии бытия. На вершинах духа, а не в низинах материи совершилось первое явление зла. Первичное зло имеет духовную природу, и оно совершалось в духовном мире. Низменное зло, приковывающее нас к материальному миру, есть вторичное порождение духовного зла. Дух, возомнивший себя богом и гордо вознесшийся на высоты, ниспадает в самые низины бытия...

.... Миф о дьяволе символически отражает событие, совершившееся на самой вершине духовного мира, в высшей точке духовной иерархии. Тьма первоначально сгустилась в высшей точке духовной иерархии, там впервые свобода дала отрицательный ответ на Божий зов, на Божью потребность в любви своего другого, там творение вступило на путь самоутверждения и самозамкнутости, на путь разрыва и ненависти. Человек отпал от Бога вместе со всем творением, со всей мировой иерархией, он искушен был высшими духовными силами. Гордыня есть искушение высшего духа, который сам себя хочет поставить на место Бога...

... Оплотнение и материализация человеческого существа, ввержение его в рабство низшим природным стихиям есть уже результат события, совершившегося в духовном мире...

...Возможность зла скрыта в той темной основе бытия, в которой скрыты все возможности. Бездна (Ungrund Беме) не есть зло, она есть источник всякой жизни, всякой актуализации в бытии, в ней скрыта и возможность зла и возможность добра...

... . Зло есть небытие, которое нужно отличать от первоначального ничто. Но небытие есть, и оно может иметь огромную силу, силу лжи. Зло есть изолгание бытия, карикатура бытия, извращение и болезнь бытия. Зло есть нарушение божественной иерархии бытия, пришедшее из небытия, смещение иерархического центра, низвержение высшего и возвышение низшего, отпадение от того первоисточника и центра бытия, из которого всему определяется его место в мире. Зло есть прежде всего ложь. Оно всегда выдает себя не за то, что, оно есть на самом деле, оно всегда прельщает обманом. Дьявол есть лжец, не имеет своего источника жизни, не имеет своего бытия, он все крадет у Бога и извращает, карикатурит. Сила дьявола есть лживая, призрачная, обманная сила. Нет царства зла, как положительного бытия, существующего наряду с Царством Божиим, с божественным бытием. Зло всегда носит отрицательный, негативный характер, оно истребляет жизнь и бытие, убивает само себя, в нем нет ничего положительного. Многие учителя церкви учили о зле как о небытии. Совершенно отрицательный, небытийственный характер зла открывается в нашем собственном опыте зла жизни.
Все, что мы бесспорно считаем злом, носит отрицательный характер, не заключает в себе никакого положительного бытия. Злоба, ненависть, зависть, месть, разврат, эгоизм, корыстолюбие, ревность, подозрительность, скупость, тщеславие, жадность истребляют жизнь, подрывают силы человека, одержимого этими состояниями. Всякая злая страсть пожирает сама себя, несет в себе семя смерти для человека и для жизни. В злой страсти есть что-то пожирающее, в ней раскрывается дурная бесконечность. Зло ввергает человека в иллюзорную, призрачную, лживую жизнь..."
Н.А.Бердяев.

Re: Зло и Добро

Значит Вы считаете нормальным быть марионеткой, перед которой махают вкусной конфеткой, используют его движение в её сторону, но конфетку не даёт...
Я всё же останусь при своём мнении о возможности достижения уровня Творца. Иначе сам Творец стал бы несовершенным, т.к. имел постоянное несовершенство в виде нас

И в чём тут "другой смысл"?

То есть все мысли и идеи первичны исключительно в виде цитат, а всё остальное - от них производное?

Вы забыли изначальный контекст? Я говорил о тройственной классификации уровней восприятия действительности.

Re: Зло и Добро

А что мешает им быть относительными и в отношении друг к другу? :wink:

Я понимаю, о чём Вы говорите. Но, извините, это весьма поверхностное понимание. Что, если я Вам скажу, что та система, которую Вы называете "Истинной", меняется от цикла к циклу? Вот Вам и относительность...

Re: Зло и Добро

Это утверждение также спорно
С Вами согласился бы Конфуций, но, улыбнувшись, не согласился бы Лао Цзы...

Re: Зло и Добро

речь идет не о первичности и вторичности...
а о том, что в одном случае (если говорить о христианстве - НОВОМ ЗАВЕТЕ) ИСТИННОСТЬ цитаты определялась тем, что ее произносил Иисус Христос, во втором (Буддизм) - пророк Будда...Верующие могут считать эти учения истинными.
и как мы уже говорили каждый может увидеть свой смысл в каждой, произнесенной (и записанной) когда-то фразе.
Но поскольку, Кайвасату, Вы еще не достигли уровня Творца, то ценность Ваших мыслей и смыслов...она относительна(также как и ценность моих мыслей).
Именно поэтому я и предпочитаю прямые цитаты из УЧЕНИЯ сопоставлять с Вашими мыслями

Ничто не мешает.
Но речь шла об относительности зла...и по отношению к СВЕТУ, ИСТИНЕ, ЖИЗНИ...зло вполне определенно
Ну а если говорить о человеческом понимании зла, то действительно оно может быть каким угодно, в зависимости от фантазии человека.

Я не вижу для себя смысла говорить о таких вещах...извините.
Мне нужно сначала закончить первый класс

Re: Зло и Добро

А я так понимаю, что именно об этом, ведь Вы говорите о первичности по отношению к источнику - о большей истинности, разве нет?

Истинность тезиса может определятся только собственным опытом, о чем кстати говорил Будда.
А то, что цитаты Христа в новом завете истинны - это далеко не факт! Зная всю историю искажений и переписей Библии - сложно сказать, что в ней подлинное...

И в этом каждый проявит самостоятельность. И путь изучат, обоснуют, сравнят...

Я прям Вам сочувствую. Что Вы будете делать, если все книги сгорят и библиотеки электронные сотрутся?... Учитесь иметь дело с тем, что есть. За правильность изложения тезисов Дзогчена я беру ответственность на себя :wink: Что же до тесктов, то, честно говоря, я не имею права Вам их приводить - это требование правообладателей, да и требуется посвящение в Дзогчен для знакомства с ними.

Ничто не мешает.[/quote:2fy1lgjx]
Ну так Вы признаёте в конце концов относительность? :wink:
1) Нет.
Вы читали Тайную Доктрину Блаватской? Вы знаете, что такое восходящая и нисходящая дуга эволюции?
2) Вы вообще не можете такое утверждать, т.к. как только Вы начинаете что-то говорить об это Истине, то Вы уже говорите не о неЙ, но о Вашем её понимании и представлении о ней...

Я не вижу для себя смысла говорить о таких вещах...извините.[/quote:2fy1lgjx]
Но Вы же уже о них говорите!

Re: Зло и Добро

Есть тезис..."Бог есть любовь"...как будете проверять этот тезис на собственном опыте?
Или, например, как проверить на собственном опыте наличие у человека семи энергетических тел? Не идет ли здесь речь о ВЕРЕ? Вера в истинность слов в Библии? Вера в существование Творца? Вера в истинность УЧЕНИЯ ХРИСТА и Будды?
По словам Христа ВЕРА может двигать горы.
То же самое можно сказать и об учении Будды.
Спасибо за сочувствие.
если все книги сгорят и библиотеки электронные сотрутся?...
Если бы это произошло, то по-моему, через пару-тройку столетий (а может быть, значительно раньше) наша человеческая
цивилизация скатилась бы до уровня каменного века.
Современные технологические процессы не держатся в головах у людей...даже самых одаренных...слишком сложно.
Слишком велика зависимость современного человека от достижений техники. Вполне вероятно, что я ошибаюсь
Кто из нас смог бы существовать только благодаря тому, что он производит своими руками?
А я думаю, что претендующие на знание истины не могут её скрывать...(причем здесь правообладатели?) мало того...наш священный долг её распространять... Зачем Христос появился тогда на Земле? Христос - спаситель несет СВЕТ людям...разве нет? Именно поэтому важны прямые цитаты. Евангелия не прячут от людей.
Конечно...но только всего того, что связано с человеческими утверждениями и понятиями.

Авторитетность мыслей и идей того или иного человека определяется не Борисом или Кайвасату...
Эта авторитетность определяется людьми намного превосходящими нас по уровню развития...теми, кто принадлежит к мировой элите.
Еще истинность проверяется временем...ИСТИНА принадлежит ВЕЧНОСТИ. Христианству 2000лет...сколько лет Тайной Доктрине Блаватской?
Насколько эта Доктрина известна в мировых кругах? Есть ли печатные отзывы этих мировых имен об этой Доктрине?
Вы ошибаетесь...я никогда не говорю ни о СМЫСЛЕ ТВОРЕНИЯ, ни о сути Троицы, ни о эволюционных циклах, ни о подобных вещах.

Re: Зло и Добро

Очень просто: любить и смотреть, приближает ли это тебя к Богу.
И я уже испробовал это.
От рассуждений о том, кто есть ты и кто не есть ты, до реальных ощущений. Если я могу наблюдать со стороны мои эмоции, значит я не есть мои эмоции. Но что во мне есть ещё? есть тело физическое, есть мысли. Всё это вполне доступно для практического постижения. И такой опыт я тоже имею. Ну не все семь, скажем, я ощущал, но я только начинаю :wink: Кроме того семиричность довольно относительна в этом отношении. Блаватская говорила и о других возможных классификациях, с меньшим числом... Основное деление при этом сохраняется.

Именно, что нет. Вера допускается только в виде доверия, предчувствования знания...

Так и есть. Просто это есть сила мысли, лишенная сомнений.

Можно. Но ведь не я признаю первостепенное значение цитат, а Вы. Будда как раз говорил об опытном познании.


В своё время срогела Александрийская библиотека - крупнейшее хранилище. Но культура как-то сохранилась...

Да, и это не есть хорошо. Тем более, что техникой человек заменяет некоторые из тех возможностей, которые он мог бы развить и без техники в себе...

Если добавить натуральный обмен, то почему бы и нет. Кто-то производит одно, кто-то другое - обмен.

Они порой просто обязаны это делать. Если дать динамит и спички ребёнку, то он догадается как использовать его на пользу?

При том, что они запрещают мне распространять некоторые тексты Дзогчена, считающиеся закрытыми для широкого круга людей и доступные только после посвящения.

Ох, как Вы ошибаетесь....
И прятали и уничтожали и благодаря этому сегодня имеем лишь три переработанные мнесто около тридцати...

Конечно...но только всего того, что связано с человеческими утверждениями и понятиями.[/quote:rm8iarsn]
Нет, всего того, что зависит о тпричин и условий!
Н еотносительно лишь то, самое существование чего ни от чего не зависит вообще! Сможете назвать такой пример?

Конечно.
А я думаю, что самостоятельно :wink:

Если истина вечна, то как она может быть проверена временем, если она от него не зависит?

Ну, если верить ей, то источник записей, анализиуемый ею гораздо древнее христианства и даже буддизма...

Истина идёт тесными вратами. Разве Вы не помните эти слова (я немного изменил их) Христа? Для адекватной оценки еще прошло мало времени (если судить по меркам того же Христианства).
А Вы вновь ищите авторитетное мнение... В этом смысле етсь одна проблема: далеко не на все вопросы всегда будет иметься таковое. Что будете делать, Борис?

Вы ошибаетесь...я никогда не говорю ни о СМЫСЛЕ ТВОРЕНИЯ, ни о сути Троицы, ни о эволюционных циклах, ни о подобных вещах.[/quote:rm8iarsn]
Вы замахнулись еще выше - Вы говорите об Истине!

Re: Зло и Добро

Именно, что да! Я всё пытаюсь сказать, что в своём развитии человек идет последовательно и не может постичь всего сразу.
Отсюда сначала вера в истинность слов УЧИТЕЛЯ...потом опыт
А любовь...а любовь проявляется все же вниманием к другому...к его проблемам...к его боли
Фарисеи были большими знатоками ЗАКОНА и ревностными блюстителями его исполнения по всем пунктам...они много знали и были горды своими знаниями...и, наверное считали себя ближе к Богу.
Но пришел Иисус и показал, что в их сердцах не было ЛЮБВИ...простой человеческой любви.
Не цитат, Кайвасату, не цитат.... Божье СЛОВО ...ИСТИНЫ...как раз то, что мы и пытаемся постигать
Согласитесь, что одна (даже самая большая) библиотека - это ведь не ВСЕ ЗНАНИЯ, накопленные цивилизацией, за все время её существования.
Вот именно через этот натуральный обмен мы бы и скатились к каменному веку(имхо) Тут уж не до Рафаэля и высокого искусства...речь шла бы о выживании вида.

Re: Зло и Добро

Как я понимаю, речь в данном случае идет об отставании ДУХОВНОЙ составляющей человечества перед знаниями. Истина не опасна...
Поэтому УЧЕНИЕ Христа, подымающего именно эту духовную составляющую и есть тот спасительный круг.
да..да
и не те ли люди этим занимались...кто отправил большинство Апостолов на кресты?
Так я уже неоднократно приводил этот пример. Существование Самого Творца и ЕГО ЗАКОНов не зависят от причин и условий. Эти законы неизменны (имхо)
А я так не думаю. Те, кто ниже уровнем развития вряд ли правильно поймут и оценят тех кто выше.(сами говорили)
Очень просто. С течением времени истинные ценности не теряют своей актуальности, потому что они истинные
А наносное и пафосное...пена...со временем забудется
Ну вот ...Вы говорите о вере?
Искать
Но согласитесь, что я во всяком случае, не пытаюсь сравниться с Богом.

Re: Зло и Добро

Да. Для кого-то это слова учителя, для кого-то это прочитанная книга, для кого-то - телевизор... Но в тут-то и важно видеть приоритет. Опыт может подтвердить, а может не подтвердить допущенное. И потому он имеет больше веса, он более приоритетен.

Слово без цитат? Тогда почему Вы просите цитат от меня?

Да, но по тем временам это было почти так. Для целого региона она была уникальна.

Уверен, что нет.
И дело даже не в том, что в каменном веке е было натурального обмена, а в том, что не это есть показатель цивилизации :wink: Уровень сознания...