Re: О взаимоотношении Начал

Странный Вы, я же только что об этом сказал, что телесные - нет, а астральные да. Только при этом я говорил, что астральные могут не быть грязны.

Re: О взаимоотношении Начал

[/quote:2eqszp4h]
Совсем не пойму, к чему эта цитата, ведь она ничем не подтверждает Ваши слова. Я говорил, что за счет глаза Дангмы можно определить, а Вы, - что нет. А цитата про обычных ясновидящих (не глаз Дангмы), и архатов, причем предмет распознавания не тот, о котором мы говорили.

Re: О взаимоотношении Начал

Основное отличие в любом случае в мотивах, а отнюдь не во внешних действиях, как Вы пытались это сначала преподнести.
В ГАЙ много говорится о слиянии сознания, но так же там становится совершенно ясно, что слияние сознаний - это ступень продвинутого Агни-Йога, а далеко признак Агни-Йога вообще или качество начинающего. Абрамов был Агни-Йогом, еще не имея слияния сознаний, но работая над удержанием лика.
Вот, например, тут говорится о слиянии как пока о цели, цели которую достигают всю жизнь: По поводу ошибок и их прощения:

Re: О взаимоотношении Начал

[quote=Кайвасату] Странный Вы, я же только что об этом сказал, что телесные - нет, а астральные да. Только при этом я говорил, что астральные могут не быть грязны.[/quote:3mbp8ygm]
А с чего вы это взяли?
Где написано о том, что астральные эмоции могут быть чисты, не замутняя при этом знание Духа?
Я наоборот, встречал только обратные утверждения.
Вся книга ГАЙ напитана утверждениями о необходимости борьбы с астралом и победы над ним.
Вся практика духовного восхождения насыщены именно отказом от астрала.

"Знайте же, нищенствующие Бхикшу, что нет в вас постоянного принципа.
И лишь наставленный ученик, приобретал мудрость и говоря "Я Есмь", знал, что он говорит".

"Ты должен заменить преходящее в тебе на непреходящее".

Вы же предлагаете астральные эмоции (не относящиеся к постоянному, преходящие) культивировать (при этом самым опасным способом - тантрическим сексом) и утверждаете, что это не противоречит Агни Йоге!

Кайвасату, найдите мне пожалёста в АЙ или ГАЙ разрешение, индульгенцию на это.
Буду весьма признателен.

Я вот помню, как Хьюм намекал, что Мории нравится сестра КХ как женщина, и на это и КХ и М обвинили его во всех тяжких.
А почему такие же условия не распространятся на учеников?
Или для них иные правила писаны?

Затем, в приведённом мною письме КХ про адюльтер вы предлагаете рассматривать его как измену... а почему? Только потому, что вам так хочется и так написано в словаре?
В словарях много чего написано.
Если считать, что адюльтер изменой, то значит, изменяют кому-то
Но каждый ученик в то время обязан был быть девственником и обязан был быть не связанным никакими брачными узами, даже если его женили насильно в пять лет - об этом прямо пишет ЕПБ в "Дебрях Индостана".

Так если в том письме КХ имел ввиду именно измену, то... значит, этот ученик возжелал женщину, в то время как у него была другая женщина, которой он и собирался изменять???
Но этого не было и в помине, прочтите письмо ещё раз.
В нём адюльтером называется похоть и страсть и указывается, что она (похоть, страсть) приводит в ярость вожделение, что делает неофита безумным, отклоняя его от Пути.

Кайвасату, если вам нравится секс, то это не значит, что можно вот так вот просто подгонять Учение под свои симпатии и примешивать к Учению то, чего в нём нет в принципе.

Затем, об АЙ и сиддхах.

Мы имеем ступени развития сознания, приводящие к стадии Агни Йога.
Конечно же озирающегося и даже внемлющего мы Агни Йогом не назовём.
Даже припоминающий не даст тех всполохов Огня центров, которыми отличается Агни Йог от людей.
Но вот меченосец - безусловно имеет приоткрытые центры.
И вы считаете, что в его присутствии не будет проявлений Сиддх?
А как же разноцветные искры?
А Знание Духа, а полёты Духа в ТМ, которые он помнит или нет?
А как же восприятие пространственной Мысли, которое уже есть на этой ступени - разве это не проявление Сиддх?

Кайвасату, что-то вы как-то не туда со своими утверждениями.
То, что вы утверждаете, к АЙ не имеет отношения - это точно.

Мне в этой связи вспоминается событие годичной давности, когда вы так же утверждали, что явления Наставничества в АЙ не предусмотрено и приводили как доказательство своей позиции выдержку из Библии

С тех пор ваше мнение изменилось, вы уже считаете, что явление Гуру в АЙ прописано, но настоящих Гуру в РД нет, и такая позиция ближе к истине.
Верно, так же и здесь, с "половым вопросом".

Здесь говорится о полноте слияния.
Но если бы не было хотя бы начальных ступеней слияния, он не мог бы получать ГАЙ!
Ученичество начинается с принятия Учителем ученика в своё сознание, вы не знали?
А что значит принять в сознание?
В тех же ГАЙ упоминается, что ученик должен всяко избегать волны астральных чувств, потому что эта волна может захлестнуть и сознание Учителя и не допускается к ученичеству те, на чувства которых не наброшена уже узда Духа, что бы смогли они эти волны парализовывать.

Кайвасату, это - азы, основы, база, начало, то, с чего начинается изучение АЙ.
А вы преподносите противоречие этим азам как новое откровение...

Re: О взаимоотношении Начал

Ошибки бывают разные.
Те, о которых писал я - не прощаются.

Вспомнить хотя бы тот случай, когда Синнет сказал кому-то, что он - не теософ.
После этого Маха-Коган сразу же обрубил все поблажки для эклектика и Махатмы были вынуждены писать чернилами вместо осаждения.

Вы путаете разные по серьёзности вещи.

Если неофит вместо синих чернил взял чёрные или допустил близко негодного - это не беда.

Но в тех ГАЙ Абрамову ставится ультиматум, что или он общается с одержимым другом "З.", который хочет вернуться через друга "А.П.", и тогда она перестаёт общаться с Иерархией, или - наоборот.
Т.е. общение с Зубчинским приравнивалось к предательству Света и пресекалось в ультимативном порядке.
Так что есть ошибки, которые не прощаются.

Если бы Абрамов ошибся бы и продолжил бы общаться с З., то ГАЙ на этом бы прервались бы, как и его ученичество.

Re: О взаимоотношении Начал

Как видно, "практический оккультизм" - это не совсем то, что мы знаем как Агни-Йога. Агни-Йога не запрещает брака, не требует ухода от жизни и удаления в лес...
Поэтому если для "практического оккультизма" и требуется полная аскеза, то это не значит, что это же требует и Агни-Йога.[/quote:ewqtq5es]

Кайвасату, вы ничего не заметили?
супружеские отношения препятствуют духовному развитию.
Брак и супружеские отношения (секс) даже в этой строчке есть разные понятия и если брак не препятствует духовному развитию, то супружеские отношения препятствуют духовному развитию.

Вам об этом говорилось много раз, вы же постоянно уходите от этого, утверждая, что супружеские отношения (секс) даже способствуют духовному развитию - и начинаете называть условия, при которых это возможно.

Это невозможно, Кайвасату.
Даже приведённая вами выдержка об этом говорит.
Разве нет?

Re: О взаимоотношении Начал

Да, АЙ не требует ухода в лес.
Она не требует безбрачия, т.е. общения с женщинами и с любимой женщиной.
Но она требует как и всегда требовал оккультизм, чистоты этих отношений от супружеских обязанностей, т.е. от секса.

Так было всегда.

Та же ЕПБ приводила, что для алхимических опытов алхимики брали себе в дом женщину, но брали специально мудрую и немолодую, что бы не иметь вожделения и похоти, их отношения описываются как брата и сестры.

А тантрический секс ЕИР называла чёрной магией и вам это уже приводилось.
Но вы почему-то упорно всех уверяете, что всё это не так, что секс и АЙ совместимы.

Кайвасату, они несовместимы, если человек решился однажды действительно идти этим путём, стать Агни Йогом.

А вот читающие и даже уважающие АЙ, но не практикующие её - да, они могут не менять своих привычек, от этого им будет не тепло ни холодно - их духовное развитие как не двигалось так и не сдвинется особо.

Re: О взаимоотношении Начал

Агни-Йога никогда не возлагала запрета на исполнение супружеских обязанностей! Вам это неоднократно говорилось. Приведите цитату хотя бы из одного из 14 томов Учения, где бы ясно и отчетливо содержался запрет на половой контакт для Агни-йога в принципе. Если не найдете, то прошу прекратить употреблять заведомо ложные утверждения, это на форуме является нарушением, т.к. вводит посетителей в заблуждение.

Я помню лишь цитату, где говорилось о выродившихся тантриках, что не касалось тантры в принципе как таковой. О тантре Рерихи были высокого мнения, но говорили, что не всем она доступна.

Это не совсем то, что я утверждаю.
Я утверждаю, что:
1) Учение Агни-Йоги не содержит запрета на вступление в половой акт для Агни-Йога.
А Вы, соответственно, вводите людей в заблуждение утверждением о том, что Агни-Йога запрещает в принципе половой акт (независимо от мотива и субъекта и контекста).
2) При решении о том, можно ли вступать в половой акт или же нет, следует руководствоваться заповеданными Агни-Йогой принципами целесообразности и нерасточительности энергии.

Re: О взаимоотношении Начал

[quote=Нараяма]А с чего вы это взяли?[/quote:2cqm436e]
А с чего Вы взяли обратное?
Позвольте, при чем тут знание духа? Мы не говорили и не говорим про эту продвинутую ступень. Естественно, что любой проводник будут замутнять хоть немного Изначальный Свет, этого не избежать по определению.

Как выяснилось, мы можем говорить о разных чувствах. Я говорю об астральных (кама-рупа), а Вы, возможно об эфирных. Есть чувства животные, есть присущие лишь человеку. Я говорю, что можно (да очень трудно, но можно) при половом акте парализовать страсти и не испытывать высшие чувства.

Вы передергиваете.
Я никогда не призывал никого заниматься тантрическим сексом.
Я никогда не говорил о культивировании низших чувств, но лишь о трансформировании их в высшие.

Позвольте... Не стоит переворачивать с ног на голову. Это Вы утверждаете, что Ай вообще запрещает любой половой акт. И я уже просил Вас привести этот ясно выраженный запрет. Всё, что было приведено на данным момент, не содержало такового. Его нет. Но Вы не хотите это признать.

Потому, что не я так решил рассматривать, а потому, что это есть значение этого слова. Если Вы решили переписать полностью значение каких-то слов русского лексикона, то не стоит этим обременять других. Это слово имеет одинаковое значение во всех основных словарях. Если Вам удобнее видеть в нем выдуманное Вами значение, то это уже не мои проблемы.

естественно.
Да-да, только Вы вновь забыли, что мы говорим не про "практический оккультизм" Блаватской, который подразумевал занятие с Учителем с раннего детства и уединение в лесу, а про Агни-Йогу, которая подобных ограничений и требований не содержит.

Нараяма, а кто Вам вообще сказал, что я понимаю адюльтер исключительно в смысле половой измены? Я вполне допускаю и измену моральную - измену привязанностям. Но не исключаю, что могла иметься в виду и именно половая измена. Вы говорите, что ученик тогда обязан был быть девственником. Но был ли он? Это было письмо так называемому светскому чела, про которого я бы врядли взялся утверждать его девственную чистоту.

Собственно всё с точностью до наоборот: если Вам не приемлите в принципе полового акта (независимо от мотивов, партнера, контекста), то это не значит, что нужно подгонять под свои воззрения Учение, в котором такого запрета не содержится.

Ну почему же, я бы Агни-Йогом назвал уже внемлющего.

Искры - это не сиддхи, это развитая чувствительность восприятия, вот и все.
Знание духа - это не сиддхи, это духовное завоевание.
Как я уже сказал, Ай не ставит развитие сиддх целью. Так же я уже неоднократно говорил, что следует руководствоваться целесообразностью и если требуется особое спокойствие организма и сбережение энергии (при раскрытии чакр, трансмутации их и т.п.), то в этих случаях половой акт был бы нецелесообразен и от него следует воздержаться.

Не боритесь с ветряными мельницами, т.е. с тем, что я утверждаю в Ваших устах.
Я уже написал выше, что именно я утверждаю.

Вот опять Вы переврали мои слова. Я никогда не утверждал, что Агни-Йогой не предусмотрено явление наставничества. Это лишь подтверждает, что и тогда Вы меня не поняли (или не захотели понять). Я говорил о форме проявления этого наставничества и в этом мы не совпали. А цитат хватало из писем Рерих.

Re: О взаимоотношении Начал

Вот опять эти фишки типа "вы не знали?". Это все на показуху, я понимаю...
Сознание учителя шире, оно всегда может вместить сознание ученика. Насчет принятия учителем ученика в свое сознание согласен. Но это отнюдь не означает того, что состоялся процесс слияния сознаний. Слияние - это двусторонний процесс. Для него требуется не только принятие Учителем ученика в свое сознание, но и принятие учеником в свое сознание Учителя. Слияние - это единение. Полнота слияния зависит от ученика, от степени заполненности его сознания Учителем. Если степень неполная, то соответственно сознания еще не слились.

Это еще не означает слияния сознаний.

А кто спорит? Это не тот тезис, по поводу которому мы спорим.

Скажите, в чем именно я противоречу основам Агни-Йоги? (а не "Ваши азам")

Re: О взаимоотношении Начал

Похоже это Вы не заметили. Не заметили именно того, что я писал не об Агни-Йоге, а о практическом оккультизме Блаватской, специально показывая разницу требований.

Я такого не говорил. Хотя при определенных условиях я допуская это возможным (хотя и продвинуться этим далеко не удастся).
Вот пример. Жил был сексуальный маньяк, он силой удовлетворял свои сексуальные потребности его страстной натуры. Но вот ему встретилась настолько милая девушка, что он не смог совершить над ней вероломства и стал за ней ухаживать. Занятие любовью с ней стало моментом X для проверки на практике его преобразования. Ведь именно этот момент для него характеризовался раньше максимально эгоистическими намерениями и именно в этот момент, несмотря на его изменения они могли проявиться вновь. Но он смог пересилить себя и поборол эгоистический мотив. Разве это изменение не будет для него духовным ростом?

Абсолютно нет.

Re: О взаимоотношении Начал

Вообще-то вы не назвали никакой конкретной ошибки.
А насколько я помню позицию Махатм по вопросу прошения, изложенную и в УХ, и в ПМ, и в ГАЙ, и в АЙ - есть только одна стопроцентная вещь, за которую не прощают и за которой следует неминуемый разрыв отношений - это предательство.

Послушайте, если Вы не приведете немедленно доказательств тому, что под этим "З" имелся в виду именно Зубчинский (Уранов), то я вынужден буду считать эти слова в лучшем случае заблуждением и удалю его, иначе я буду вынужден считать его намеренной клеветой.

Re: О взаимоотношении Начал

Позвольте, все таки явить свое понимание, Кайвасату я явился не для того, что бы ходить по одному и тому же кругу, но мне честно говоря, поднадоела тема о разделенности Агни Йоги и практического оккультизма.
Давайте рассмотрим этот вопрос поближе:
Можно задаться вопросом, а какое отношение путь Агни Йоги имеет к практическому оккультизму? Разве эти два понятия тождественны?
Посмотрим что на сей счет говорит в своих письмах Е.И. Рерих:
Как мы видим Е.И.Рерих указывает нам, что оккультизм является высшим сокровенным знанием, и указывает на то что это высшее знание есть познание тончайших энергий. Так что же в таком случае будет «практическим оккультизмом»? Логически вывод напрашивается один - оккультизм, в современном понимании, есть познание и овладение тончайшими энергиями о которых так много говорится в Агни Йоге.
Так прочтем свидетельство Владыки, приведенное в «Огненном Опыте» Е.И.Рерих:
Таким образом, сам Владыка утверждает Путь Огненной Йоги, и указывает на то что она ведет к познанию тончайших энергий.

Это не совсем то, что я утверждаю.
Я утверждаю, что:
1) Учение Агни-Йоги не содержит запрета на вступление в половой акт для Агни-Йога.
А Вы, соответственно, вводите людей в заблуждение утверждением о том, что Агни-Йога запрещает в принципе половой акт (независимо от мотива и субъекта и контекста).
2) При решении о том, можно ли вступать в половой акт или же нет, следует руководствоваться заповеданными Агни-Йогой принципами целесообразности и нерасточительности энергии.[/quote:h3l58wg6]
1.Содержит, но на этапе Агни Йога.
2. Это верно для тех кто на Служении, а не на Пути Агни Йога.

Re: О взаимоотношении Начал

[quote=Кайвасату] Вообще-то вы не назвали никакой конкретной ошибки.
А насколько я помню позицию Махатм по вопросу прошения, изложенную и в УХ, и в ПМ, и в ГАЙ, и в АЙ - есть только одна стопроцентная вещь, за которую не прощают и за которой следует неминуемый разрыв отношений - это предательство.

Послушайте, если Вы не приведете немедленно доказательств тому, что под этим "З" имелся в виду именно Зубчинский (Уранов), то я вынужден буду считать эти слова в лучшем случае заблуждением и удалю его, иначе я буду вынужден считать его намеренной клеветой. [/quote:3kmq30gj]
Скажите Кайвасату, а слова человека, который является учеником Абрамова, для вас не авторитет? Тогда что вам еще нужно? Может быть заявление самого Абрамова заверенное печатью нотариуса?
Это не шутка, я серьезно пытаюсь понять какие доказательства вам нужны...

Re: О взаимоотношении Начал

Да, пояснения Абрамова подошли бы. Т.к. кто еще может достоверно сказать, что имел в виду именно он? И кого Вы имеете в виду под учеником Абрамова? Так Зубчинский (Уранов) был учеником Абрамова. Был еще некто, кому Абрамов доверил публиковать свои записи после смерти, но я, честно говоря, не видел никакого подтверждения того, что он являлся учеником Абрамова. А учитывая его явно негативную настроенность против Уранова, этому человеку естественно нельзя (иначе это было бы необъективно) доверять в таком вопросе как трактовка слов Абрамова в отношении Уранова.
Ели у Вас также нет доказательств того, что под "З" Абрамов понимал Зубчинского, как и у Нараямы, то прошу также не развивать эту тему и прекратить вводить людей в заблуждение бездоказательными осудительными утверждениями.

PS Если не прекратите излюбленное вами излишнее цитирование исходного сообщения, буду применять меры.