Сладкая конфетка для Петра :

По поводу статьи Гунта Рудзите.

Лично я не только вполне допускаю, что Гунта Рудзите ошиблась или солгала, но и склонен разделять мнение о том, что так оно и было. Возможно она просто хотела отстоять верность своей редактуры и не хотела признавать своей ошибки, пустившись в ложь. Но это моё частное мнение. Если же говорить не предвзято, то прямых доказательств того, что она лгала относительно слов Ю.Рериха - нет. С другой стороны совокупность косвенных доказательств в виде свидетельств других людей свидетельствует в пользу того, что скорее всего Гунта Рудзите солгала. Тут согласен с Петром. Оценка весомости этих косвенных доказательств - дело субъективное и пусть каждый сам решает.

По поводу слов Фосдик об Абрамове.
По этому поводу я уже высказался. На настоящий момент слова Гунты Рудзите о наличии цитируемых ею слов якобы из дневника Фосдик не находят своего подтверждения. Но точно утверждать это можно будет только тогда, когда будут доступны сканы оригиналов дневника Фосдик.

Кайвасату, а зачем Вы в упоминаемой статье сделали пометку красным, с таким странным подсмыслом, упомянув Учение, Ленина и Безант, как бы поставив равенство между уже очевидно что лживыми статьями и местами Учения "не для всех". Если Вы склонны считать статью ложью, а к тому было достаточно поводов, может найдете мужество в себе ее таковой и признать? И если не убрать, то хотя бы отметить ее более однозначно, а не пространно?

Фома, в общем-то я отметку сделал по большому счету по Вашей просьбе. Предложите Вашу редакцию, если не нравится моя. Только чур объективную.
По поводу Ваших претензий. Я не судья и не господь бог, чтобы признавать виновными людей. Именно потому, если речь не идёт об однозначно и безапелляционно доказанном факте, я могу лишь выразить своё мнение, что я и сделал. Утверждать его в качестве истины означало бы навязывание его всем другим и нарушение закона свободной воли, что противоречит методам Учения.
Что до Ленина и Безант, то тут Вы смешали два момента: высказывание Рудзите о словах Ю.Рериха (которое, судя по всему, было ложным) и цитирование слов Фосдик. Относительно последнего - тут не всё еще ясно и, как я уже неоднократно говорил, точно можно будет узнать только после публикации скан-копий дневника Фосдик. Пока слова Рудзите о наличии таких слов Фосдик можем просто рассматривать как недоказанные, но для того, чтобы точно утверждать, такие слова отсутствовали в дневнике - надо смотреть дневник. Сложность в том, что пока не все записи опубликованы, а имеющуюся публикацию, насколько я понял, делает поклонник Абрамова, что подразумевает возможность умалчивания им части текста (в связи с чем я и привел сравнение с моментами про Ленина и Безант).

Касательно З.Г.Фоздик и ее мнения о Б. Абрамове, то в теме уже были приведены вполне разностороние ее высказывания. С моей стороны была процитирована статья "Светлый дух", Петр также находил несколько вполне достоверных высказываний З.Г. Фоздик, находящихся в явном несоответствии с цитатами из статьи Скачковой. Что еще к этому можно добавить?
Касательно Вашего предложения пометить статью, я бы ее просто бы убрал или пометил как откровенную клевету. Если Вас такой прямой подход не устроит, то давайте напишем, что ввиду изучения опубликованных на форуме материалов, содержание данной статьи становится очень сомнительным.

Отредактировал примечание.

Фома Фомич, приветствую Вас и поздравляю с тем, что нашими общими усилиями и не без посильной помощи некоторых других участников разговора в теме удалось, хоть и с немалым трудом, но всё-таки убедить Кайвасату сделать именно такое примечание к статье Скачковой, о котором Вы так настойчиво его просили. Будем считать, что с его появлением сразу после этой статьи в теме ситуация вокруг неё станет более приближённой к истинному положению дел, ну, и к тому же восторжествовала справедливость (в нашем с Вами понимании). Кстати, в примечании, если Вы заметили, в списке трёх основных персон, о которых идёт речь, почему-то отсутствует имя С.Н. Рериха, хотя именно публикация этой записи беседы от 22 января 1961 г. (вообще единственный эпизод в статье, в котором участвует С.Н.Р.) послужила одним из главных оснований для самого факта появления примечания.
>
Теперь остаётся, как я понимаю и предполагаю, дождаться уже скорого продолжения публикации «Индийского дневника» З.Г. Фосдик (беседа от 14 мая 1961 г.), из которой, скорей всего, должна стать понятной и частично доказанной ложность слов Г.Рудзите (особенно в случае их отсутствия) и в этой беседе, чем будет дополнительно доказываться её откровенная клевета. Этот момент публикации я продолжаю держать на контроле. После этого, в случае подтверждения такого предположения, думаю, можно будет просить Кайвасату о внесении соответствующих изменений в это примечание.
>
Кроме этого, из 2-х предложений Кайвасату в примечании, по-моему, следует, что для окончательного подтверждения ложности приведённых Г.Рудзите слов в обеих беседах, возможно, придётся просить редакцию журнала «Вестник Ариаварты» прислать или опубликовать скан-копии записей этих бесед. Считаю, что сам Кайвасату в этом не будет заинтересован, а мне это тоже как бы ни к чему – я и так в этом убеждён. А что Вы думаете по поводу такой перспективы? Есть намерения довести дело до логического завершения, т.е. признания статьи Скачковой (или слов Г.Рудзите?) как имеющей клеветнический характер?

Петр, приветствую и Вас! Думаю, что то, что можно было сделать в рамках данного форума, было сделано. Это есть хорошо. Насчет перспектив, конечно хорошо было бы вообще закрыть распространение в частности данной статьи(должно заметить, что автор Скачкова, пишет и другие подобные "нравоучения"), но тут вероятно надо идти от малого к большому(что мы в данном случае и сделали), тк вероятно что с самим автором статьи общение будет беспродуктивным.

[Удалено из-за нарушения п. 7.14 Правил Форума]

не вижу никакого смысла (хотя в этих Ваших сообщениях – опять море сплошных «непоняток» и странностей), и тем более, что некоторые часто повторяющиеся одни и те же Ваши вопросы явно утеряли актуальность, например, солгала ли Рудзите – или, может, Вы и далее будете требовать, чтобы я доказывал это, с чем Вы уже сами, в основном, согласились?
По вопросу Вашего двойственного (непоследовательного) отношения к Фосдик, раз Вы так настаиваете, ну, и по некоторым другим, отвечу, наверное, отдельно.

[Удалено из-за нарушения п. 7.14 Правил Форума]

В данном случае Вы «вырвали» фразу из контекста всего разговора в теме об этой статье, в ходе которого я постарался доказать и сомнительность, и надуманность, а потом и ложность изложенной в ней информации, поскольку она (одна, если не считать ещё Горчакова и сотоварищи) явно противоречит всему, известному до её опубликования об Абрамове и ГАЙ (включая мнение НКР, ЕИР, их сыновей, учеников и многих-многих других). Я ещё тогда сказал Вам: «И Вы во всё это (шитое красными нитками), и не только, почему-то безоговорочно верите – для меня это определённая загадка, почему?» Вот поэтому сам её текст и свидетельствует о преднамеренной лжи в ней, но я ещё тогда, прежде чем написать, подумал и выбрал именно эту формулировку (носит клеветнический характер), а не назвал прямо – клеветой, т.к. это уже подлежит обязательному доказыванию. Когда же в дальнейшем её ложность ещё более подтвердилась благодаря всей массе найденных различных(!) доказательств (в т.ч. и с Вашей же помощью), я и добавил – «теперь это стало и очевидным». А соответственно к моей формулировке теперь можно уже уверенно добавить, что она носит явно выраженный клеветнический характер.
>

Сообщение от Кайвасату

Это было бы возможно в одном только случае: если бы в статье было написано "данная статья носит клеветнический характер". Но это к слову о логике...

Да нет, теперь это, к слову, – об особенностях именно Вашей, Кайвасату, логики. Где же Вы видели, чтобы автор сам писал в своей статье, что она носит клеветнический характер, т.е. в ней объявлял своим читателям, что он – клеветник!? Но это так, к слову о…
>
И последнее здесь.

Я Вас попросил: «Только в этом случае назовите, пожалуйста, чётко и ясно этиошибки, по пунктам …»

Вы ответили: "1) Именно попунктам всё было четко изложено в самом начале темы"
>
Ещё один характерный пример: я Вам говорю только об ошибках, а Вы мне отвечаете: «по пунктам всё было…». Моя просьба и была как раз вызвана тем, что там это «всё» перечислено хоть и по пунктам, но без разделения, не указано, что именно Вы считаете ошибками. Впрочем, если я правильно догадываюсь о причине такого Вашего ответа, то, возможно, Вы в этом конкретном случае для себя и правы…

Кайвасату, этот пример с употреблением в ГАЙ слова«подсознание» напоминает ситуацию, когда я говорю Вам про Фому, а Вы мне – проЕрёму. Вы говорите: «Учение говорит об устарелости такого понятия как"подсознание"… Но в Гранях мы встречаем термин подсознание, свободноупотребляемый. Дело в том, что в Учении специально обновляются некоторыеустаревшие понятия, в том числе на уровне терминологии». Я же Вам - не споря сВашими тезисами из общей теории сознания, пытаюсь пояснить свою точку зрения,смысл которой повторил и в последний раз:
>
«…так ему СообщалВладыка. А Он применил его по той простой причине, что в лексиконе человечествасейчас нет иного, более подходящего слова, а время не ждёт, и Грани спешнодаются большому количеству народа»
- но Вы отреагировалитолько на первую часть этой фразы, в то время как весь основной смысл по сутиобсуждаемого вопроса заключается во второй. В этих Ваших уходах в сторону(уклонениях) и заключается одна из многих трудностей общения, что и вызываетмногократные пояснения и громоздкость текстов.
>
Да, я считаю, что немогли ошибиться ни Владыка, ни Абрамов (Ваше право - считать, что я, объясняя,пытаюсь его оправдывать), а вот Вы, возвышая себя до уровня Б.Н., даже готовы сним посостязаться («он мог этого – что знаете Вы – и не знать»), но сами жепросто всё интерпретируете и твердите на свой лад, чтобы просто защитить своюпозицию, не замечая при этом мою. И теперь ещё - предложенное Вами вместо«подсознания» слово «Сверхсознание» именно в этом случае будет, считаю,неуместным и неправильным - и вот почему.
>
1). Ни в Учении, ни вГранях «специально не обновляется» именно это устаревшее понятие, а просторазъясняется более глубоко смысл сознания (человека!). Напоминаю из Вашейцитаты Надземного, 597: «Ученые пытаются назвать это интуицией илиподсознанием. Они боятся назвать этот процесс работою сознания. Если положитьневедомые границы между сверхсознанием и подсознанием, то где будет сознание?»Видите - в Учении, как бы критикуется слово «подсознание», и вместо негопроцесс назван работой сознания (но без нового названия). А оно (сознание)находится где-то «между сверхсознанием и подсознанием», и кроме того, можновести речь и о сознаниях низком и низшем, и также о высоком и высшем (где, втаком случае, Вы разместите на Вашей «шкале» последнее?), т.е. в нашемконкретном случае нельзя никак назвать сознание сверхсознанием. Далее яподтвердил эту же мысль цитатой из Надземного, 629: «Счастлив кто научилсяприслушиваться к голосам сознания глубинного. Пусть называют этот голосподсознанием или малым, или великим, не всё ли равно?!», т.е. речь здесь явноидёт о потенциальных возможностях человеческого сознания, а не сознания ВысшихСущностей. Эту разницу хорошо разъясняет и Н.Уранов в его РНБ-6, которую ясейчас читаю (§ 202):
«…ЗЕРНО ДУХА… естьбеспредельное в своих возможностях, но только ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ сознание, анакопленная вокруг этого зерна ЭНЕРГИЯ есть уже ПРОЯВЛЕННОЕ в данной сферематерии сознание, или РАЗУМ… Таким образом, дух есть непроявленное сознание, аразум есть сознание проявленное».
>
Так что речь идёт нео том, «что находится выше сознания» (Ваши слова), а говорится о глубинных,потенциальных возможностях сознания, разума человека (пусть и под привычным длялюдей названием «подсознание») - и в этих цитатах (в т.ч. и Беспредельность,ч.1, 50), и в целом имеется в виду в Гранях, которые «можно назвать практикойАЙ»(Ваши правильные слова), т.е. именно в дополнение и расширение Учения даютсясовременным людям, самым большим массам их, советы и указания по практикерасширения именно их сегодняшнего сознания (А НЕ их Духа, т.е. непроявленногосознания), в т.ч. и в тех цитатах из ГАЙ, которые привели и Вы сами (особенно -1960 г.Окт. 28).
>
2). Именно эту своюмысль дополнительно подтверждаю ещё одной цитатой из ГАЙ - записаннымиАбрамовым словами Н.К.Рериха (Гуру):
>
«1963 г. 462. (Гуру).Вино новое не вливают в мехи старые. Так древняя Евангельская формула остаетсяживой и действенной и поныне. Мир нуждается в обновлении сознания и восвобождении его от всех темных наслоений прошлого. И миру надо помочь. Как?Мыслью. Пространственное мышление, свободное от личного начала, послужит насыщениюсфер мыслями эволюционного порядка. А так как сознание, вернее подсознаниечеловеческое, постоянно, неведомо для себя, соприкасается с резервуаромпространственной мысли, то и оплодотворение множеств идеями эволюционногонаправления становится реальным фактором жизни… Так невидимое войдет в сферувидимого, и огни пространственной мысли зажгут сознание масс. Так уявлено будетсотрудничество лучших сознаний с Великим Планом Владык».
>
Мне, например, сейчасещё понятней, о чём именно говорится, как же ещё можно лучше объяснитьогромному количеству людей самого разного уровня развития, если люди покапросто не заменили в своём словаре неудачное слово «подсознание» (с намёком, ноне указанием(!) на низшее сознание) на какое-либо более верное, охватывающееглубинную суть и все потенциальные возможности сознания человека.

Сообщение от Кайвасату

Во-вторых, Вы верно заметили, что это уровень именно оплошностей, а не серьезных ошибок, о чем я тоже уже говорил, но, видимо, мимо Ваших ушей...

Ну, а Ваши претензии к моим «ушам» такжебезосновательны, т.к. Вы в упор не видите кавычек, в которые мною взято слово«оплошностей», а это означает, что я не поленился и специально разыскал в теме,к какой именно категории так называемых (Вами) недочётов в Гранях Вы самиотнесли вопрос о подсознании. Так что претензии нужно предъявлять скорее кглазам, к (не)внимательности, ну, и к своеобразию логики – при их составлении(сопоставьте начало и конец этой своей последней фразы). Впрочем, это всёвполне можно отнести к издержкам состояния сознания именно в момент написаниясообщения.

Пётр. К сожалению, несмотря на мои неоднократные предупреждения как администратора этого форума, Вы всё же не смогли совладать со своим желанием пообсуждать не тему, а меня, в связи с чем я вынужден перевести Вас в режим премодерации.
У меня есть, что ответить на все Ваши высказывания, но в отличие от ожидаемого Вами потезисного ответа с назидательном тоне я просто буду удалять те Ваши высказывания, которые нарушают правила форума. Я не вижу смысла и не имею времени играть в эти игры.

Пётр. В данном случае я просто прицепился к неточности Вашего выражения мысли. Иногда у меня такое бывает, особенно, когда оппонент настаивает на строгой логичности своих тезисов. От того, что Вы отточите точность выражений - хуже не будет - поверьте
Вы сказали "из текста этой же статьи следует бесспорный вывод, что она носит клеветнический характер по отношению и к Абрамову, и к ГАЙ. Теперь это стало и очевидным". И я на это Вам верно отметил, что это предложение представляет собой пример логической ошибки, т.к. из текста самой этой статьи такой вывод не следует. Он может следовать из совокупности текста этой статьи, других материалов, доказательств и то он в итоге не является бесспорным.

К месту будет сказанно

К тому же, Кайвасату, Вы же сами недавно утверждали, что нельзя обсуждать Грани, не касаясь личности Б. Абрамова. В начале темы Вы опубликовали текст, каким лично Вам кажется Б.Н. и его Записи. Но Вы же помните что слово-меч обоюдоострый, и поднявший меч рискует от меча и погибнуть. Чему же Вы можете удивляться если Ваша статья обусловлена Вашими сугубо субъективными восприятиями, и когда Вам указывают на них негодуете и ставите на людей модерацию. Не судите, да не судимы будете. Скажите честно(хотя бы самому себе) Вам не кажется, что при суждении Б.Н. Вы не переступили границ осуждения?

[личная переписка удалена]

А никакого "подсознания" и нет в сущности.
Есть джняна - знание полученное в сознание, виджняна - знание реализованное жизненным опытом, алая виджняна - неразрушимое достояние, которое не разрушается и не уходит из воплощения в воплощение.
А есть благое и неблагое временное утрачивание воспоминания об этом знании.
А есть склероз, который позволяет эту азбуку структуры джняна принять за нечто новое, потому как нет цепляния за знакомые слова цитат.
Так вот "раз так, то пуще береги свой ум".
Теперь в качестве умственного упражнения вообще не стану писать тут цитат, в качестве тренировочного процесса, потому что, вижу, толку цитирование приносит только в качестве опознания знакомых слов, а Учение давалось не для этого.

И вот:
рекламировать статью госпожи Скачковой, а с ней заодно её саму, считаю нецелесообразным, разве только если это Вас возбуждает, хотя госпожа Скачкова старше меня по возрасту, но много моложе госпожи Шапошниковой, и круто сомневаюсь, что нуждается в такой рекламе таким вот образом.