"Птичкой" Елена Ивановна в данном письме обозначает жену Бориса, Нину Ивановну, что становится ясно при прочтении других писем Е.И., направленных им же.

Опять же: всех птичек в тему будьте добры

Кайвасату, я только лишь написал, что треть участниковопроса … оказались ближе всего к истине,но не утверждал, что их мнение и есть сама истина, которая, надо полагать,существует сама по себе и независимо от чьей-либо малой правды, точки зрения,убеждения. Ваш анализ некоторых записей Абрамова в этой теме я прочитал ещё досвоего сообщения и вот теперь ещё раз внимательнее. Из него следует, что Выпредпочитаете и вполне разделяете мнение Л.Шапошниковой о Гранях (считать«Грани» продолжением Учения нельзя) и доверяетесловам Г.Р.Рудзите и З.Г.Фосдик о мненииС.Н. и Ю.Н. Рерихов о личности Б.Н.Абрамова (а не о самих Гранях). Разумеется,я с уважением отношусь к Вашему мнению (заслуженно авторитетному, для меня - ужегода 2), но вот в данном вопросе Ваши обоснования некоторых доводов не вызвалиощущения их полноты и достаточности. Поэтому я, оставаясь солидарным с мнениями(именно по сути этого вопроса!) Лотоса (первоначальное, а не потом изменённое),«Gene» и МихаилаГ, хочу просто высказать свои соображения по некоторымВашим доводам.
> >
Вы написали: «Елена Рериходобрила лишь начальные его записи и то не утверждала однозначно, что их даетнепосредственно сам Владыка, но сказала, что они из "ВысшегоИсточника" и являются проявлениями Владыки. Т.е. грубо говоря последующиеутверждения не могут восприниматься как абсолютно достоверные».
> >
Я процитировал шлоку 416, которая была дана Абрамову в 1952 г., поэтому вполнелогично предположить, что Елена Ивановна до 1955 г. могла её прочитать иоценить, но Вы ведь этот возможный вариант развития событий почему-то категорическиисключаете, однозначно относя её текст к «последующимутверждениям» (!?). Получается, что Вы, во-первых, ссылаясь на общеизвестныйфакт об одобрении ею лишь начальных Записей, распространяете свой этот вывод навсе последующие после 1955 г.тексты (правда, частично и выборочно) и тем самым уже подвергаете как быобоснованному (Вами) определённому сомнению в их достоверности. При этомвозникают логичные вопросы, как то: заметна наглядно или ощущается Вами хотя быкакая-то соответствующая разница в Записях до и после 55 г. (или начиная с какого-тоили за другой период времени). Т.е. если бы Вы утверждали, что вот в текстах до1955 г.я не обнаружил каких-либо расхождений с Учением, а далее (или с такого-томеста) они начали постоянно встречаться, тогда это было бы более обоснованное исправедливое утверждение. Но ведь первую часть такой работы и невозможносделать совершенно точно, поскольку мы с Вами не знаем, какие именно частитекстов прочитаны и оценены Е.И. Ну, и во-вторых, просто, может быть, Вы поторопилисьвыдать желаемое (на основе своего восприятия Граней) за действительное, и поэтомуне придали должного значения такому очевидному несоответствию в датах.
> >
Кроме этого, выглядит непонятным и противоречивымутверждение в первом предложении. Если Е.И. прочитала Записи, в которых прямо говоритсяот имени Владыки Майтрейи, и Она этого не отрицает и не поправляет, то неужелииз этого напрашивается вывод, что они даны не Им? Тем более, что далее Вы самиговорите, что «записи … являются проявлениямиВладыки». А вот определение Е.И. «Высший Источник» как раз и может многоеобъяснить: возможно, имеется в виду не только Великий Владыка, но и другиеВладыки (по примеру Учения Храма, которое хоть и дано Учителем Илларионом, но внём есть и Наставления других Владык). Кстати, и там, и там часто встречаютсяместа, когда Владыка Говорит «Я», затем «Мы» (видимо, Семеро, Братство) и потомснова «Я». Но уже в Гранях, по всей видимости, просто уже не разделяется и неуказывается однозначно, как в УХ, от кого именно из Них даётся информация.Возможно, вот этим и можно объяснить те расхождения, которые обнаружили иуказали Вы - тут, конечно, могу предположить, что Вы будете настаивать, что этирасхождения (ошибки) слишком уж грубы и т.д. с соответствующими выводами. Хотяи по самим названным расхождениям есть вопросы. Например, Б.Н. передаёт словаМатери Мира: «Мир Тонкий и Астральный из них состоит». Здесь,возможно, правильнее было бы слово «состоят» или же ещё правильнее – «МирТонкий, или Астральный, из них состоит». А кто и когда допустил ошибку, икакую, нам уж точно не узнать – то ли Б.Н. при приёме или написании, то ли кто-тоещё (типография). Но ведь это же просто технический вопрос, не более того. Или вотс употреблением слова «подсознание». Вы сами приводите цитату изНадземного: «Ученые пытаются назвать это интуицией или подсознанием». В Учениия встречал, что люди называют чувствознание интуицией. Я не вижу существеннойразницы, хотя и сам по натуре скрупулёзный и даже дотошный, но ведь главное же,что смысл понятен. А в Гранях этот вариант применяется, например, потому, чтобыбыло понятно большему числу читающих – или Вы этот вариант тоже напрочьотвергаете?
> >
Перечень вопросов можно продолжить (лживая действительностьили обычность, творчество Б.Н. и т.д.), в том числе и в отношении личныхкачеств и свойств Абрамова. Из них, я думаю, чтобольше всего Вас то ли привлекло, то ли отталкивает, это его так названныепугливость, трусость, страх. Почему Вы исключаете, что за такой продолжительныйпериод времени (письмо Е.И.Р. от 19.08.37 – 1950-60 г.г) он не мог успешно поборотьэтот недостаток? Вот как раз в ч.1 1952 г. сейчас прочитал подтверждение:
«Во сне проходил целый ряд очень тяжких и различных испытаний. Угрожалисмертью – не моргнув глазом смотрел на направленное в глаза оружие. Страховали,испытывали на верность.
409. (Авг. 22). … Правильно, ночью прошел через целый ряд испытаний, Мною назначенных.Испытания были тяжки и разнообразны и потребовали много участников. Правильнобыло ощущение переодетых друзей среди некоторых. Выдержал все блестяще и ИменемМоим, что особенно важно. И смерти, угрожающей явно и жестоко, не убоялся…».
Интересен в связи с этим ивообще сообщаемый Вами факт, что сперва не смогли читать ГАЙ из-за влиянияэнергетики Б.Н. (его страх – Ваше бесстрашие), но спустя некоторое время «получилось,внутреннего непринятия не было». Но ведь сами посебе Грани уже не изменяются, значит, дело в Вашем личном восприятии,состоянии, отношении или даже в пространственных токах, но никак не в Граняхили самом Б.Н.
> >
Кроме того, Вы как бы незамечаете в изложенной Вами же цитате противоречивости мнения об Абрамове С.Н.Рериха:ответ С.Н.Р. Данилову в 1989 г.(!) о сроках издания Граней: «вначале надо издатькниги Учения и Письма Елены Ивановны, а затем будет и их срок». И недумаю, зная Вашу основательность в изложении и мотивировании своего мнения, чтоВы совершенно не знаете о письмах З.Г.Фосдик Абрамову, в которых она обращаетсяк нему «дорогой друг, преданная Вам, З.Ф.» (письма от 18.04.57, 04.08.57,17.05.58). И почему же вдруг такое злопыхательское, очерняющее её отношение кнему, и ведь только на основании свидетельств одной только Г.Р. Рудзите?? Носамое удивительное, что на этом основании Вы делаете свой категорический вывод:«Считаю, что сказанного достаточно, чтобы раз и навсегда закрыть тему о"продолжениях" и "пояснениях" Учения. Если же кого-тоне убеждают слова Юрия Николаевича, Святослава Николаевича и ЗинаидыГригорьевны, то выбор остается за ним - во что верить и кому молиться». А какже быть с большим числом других фактов и мнений, свидетельствующих об обратном,в т.ч. и которые Вы привели сами же (ЕИР, Н.Д. Спириной, Данилова)?
> >
Вместе с тем соглашаюсь с Вашим другим выводом: «решение этого вопросавсё равно лежит в сфере личной веры каждого». Но вот в этой теме промелькнуликакие-то непонятные тени некоторой предвзятости. Я понимаю, что Вы оченьопытный человек в отстаивании правильности своего мнения, а тем более в вопросах,которые касаются Учения, эзотерики, но всё же тем не менее постарайтеськак можно спокойней и объективней ответить на возникшие вопросы, памятуя словаиз «Братства»: «Свара и ссора есть удел сорняков», ну, и один из 4-х КамнейУчения - сознание Единения.

hindu, а разве не достаточно о способах передачи информации разъясняет сама Елена Ивановна, цитату из письма которой приводит Кайвасату в посте № 17: "Письмо Е.И.Р (21.12.52г) ... Все неточности, если таковые окажутся в Ваших записях, будут исправлены В[ладыкой]. Потому не смущайтесь ничем, но просто любовно и в полной вере пишите, что слышите или что пишет Ваша рука. Вы, вероятно, пишете иногда и автоматически. Много способов имеется в распоряжении В[еликого]Уч[ителя] при передаче ^Его Мыслей близким ученикам и сотрудникам. Вы же названы Сыном и были им не однажды, и Сыном любящим и преданным, и потому стали таким близким". Зачем же усложнять и домысливать нам самим то, о чём мы можем лишь весьма отдалённо судить?

Речь идёт о способах принятия информации. Согласно именно строго Агни Йоге, таковы следующие: Лира духа. Может быть именно одно сознание принимающего. И степень точности, и сама возможность приятия, зависит от так сказать не только чистоты сознания и его достаточной широты, но и от точной чистой настройки "струн". Арфа духа. На это способны примерно равные в практике два йога одновременно участвуя, но и они могут воспринять по разному: например один напишет текст, а второй картину. И Принятие Полным. Это единицы из единиц, и это не "сыновья" и "дочери", а уже речь об Единении, как это было Елена Ивановна и Николай Константинович в случае Владыки. Как это было апостолы Пётр и Павел в случае Христа.

В книге ГАЙ 72 года есть подборка некоторых писем. В данный момент мне она не доступна, но кто ищет, тот найдет.

Глубокоуважаемый, Кайвасату! Считаю,что когда читаешь, особенно, когда читаешь Учение, происходит внутренний диалог согласия или не согласия с данными мыслями Учения, то есть уже входишь в диалог с тем, кто дал Учение! Именно поэтому и происходит название Живая Этика! И Учитель незримый поворачивает события жизни так, чтобы можно было применить полученное знание. Майтрейя хочет всё ускорить! Так что выбрав Учение, выбираешь и учителя, давшего Учение! Хотя, думаю, что не одно лицо давало Учение, а Братство. Иисус говорил: Все пути ведут ко мне! Однако же дают и Учение, как путь скорейший. И Учение принял как жизнь свою.

Вот и давайте говорить о том, о чем мы судить можем. Например, исходя из этих слов, ошибки должны были быть исправлены Владыкой. Но записи содержат небольшие расхождения с тем, что давалось через Урусвати и это исправлено не было. Вывод?

Внутренний диалог - это диалог с самим собой. Причем пока эта игра собственного ума не будет прекращена, просветление недоступно...

Живая Этика означает, что Учение основывается на этических нормах и что это нормы этики живой, в отличие от мертвых норм прошлого...

Учитель незримый - это Высшее Я.

Не могу согласиться с этим тезисом. Вы его повторили (отказавшись от тезиса о том, что выбиреашь Учителя лишь читая Учение), но, на мой взгляд, не привели ни одного обоснования для этого тезиса. Могу согласиться с этим утверждением только в случае, если под выбором Учителя понимается выбор направления. Это как согласие идти в бой под руководством именно этого Главнокомандующего. В остальном же могу лишь повторить своё сообщение https://www.agni-yoga.net/vbulletin/...1666#post41666

Точно говорил? Я вот точно помню, что это говорил Кришна Арджуне...

Да, так называемый "внутренний диалог" есть разногласие в собственном сознании, и тут может быть ряд причин, притом о некоторых неприятных тут говорить бы не хотелось [в частности про одержимость чужими идеями, которая самой личностью не признается]. Относительно же что первично: Учитель или чтение, то первично конечно применение, в меру которого и принятие Учителем происходит, и понимание прочитанного. "Все пути ведут ко мне" - такого нет ни в одном духовном Первоисточнике, гарантия. Некое подобное выражение, со слов С.М., практика Агни Йоги с опытом [потому ему верю без проверок и подозрений] есть в книге этого японца из Кореи Муна, ну Кайвасату помнит, это такая секта, хде этот Мун женил пары сотнями на стадионе в Корее публично, притом все пары выбирал лично сам, в основном между иностранцами.

Пётр, дело в том, что само такое Ваше утверждение основано на Вашем мнении о том, что есть Истина, из которого Вы и делаете заключение о том, какие мнения к ней ближе, а какие дальше.
Говорить же об Истине вне субъективных представлений вообще смысла не имеет - не наш уровень...

Хотел бы уточнить, что моё мнение не основывается на чьем-то мнении (исключение составляет разве что мнение Е.И.Рерих) и сложено мной самостоятельно. Если оно совпадает с чьим-то мнением, то это ни о чем не говорит. Например я во многом не согласен с Шапошниковой, но в этом вопросе наши мнения совпадают.

Спасибо за добрую оценку. Вас тоже приятно читать. Вообще люблю менталистов, подробно обосновывающих свою позицию. Сам таким долго являлся и сейчас отчасти остаюсь. Но отчасти отошел уже от потезисного диалога, как по причине нехватки времени, так и по причине попытки увеличения роли Сердца, а не ума.

Попробую ответить на некоторые Ваши тезисы относительно моей позиции.
1. Я привёл мой анализ текста Абрамова в качестве обоснования лишь своего мнения о его работе и не претендовал на то, что этот анализ является исчерпывающим доказательством для других.
Для меня лично решающим является тезис о том, что если бы весь текст Граней напрямую давал Владыка, то в нём не было бы тех неточности и несоответствия с Учением, которые я нашел и отразил в анализе. Это для меня свидетельствует о том, что как минимум те фрагменты не были дословно даны Владыкой.
2. Существование отдельных ошибок и несоответствий в тексте Граней для меня не означает того, что тексты Граней вообще не диктовались Владыкой. Я верю в то, что многое из текста Граней, наверное большинство, давалось Владыкой или под Его Лучом. Поэтому и неточности текста для меня не умаляют его значение, о чем я уже упоминал и в анализе. Сами неточности могут быть объяснены разными причинами, например несовершенством проводника...


Я говорил о записях до 1955 и после не как об однозначно достоверных до этой даты и точно недостоверных после. Как Вы верно заметили, нам не известно, какие именно записи Абрамова до 1955 года читала Е.И.Рерих. То, что я хотел сказать, так это то, что для меня авторитетом, которому я доверяю, является Урусвати и поэтому записи, которые она подтвердила и те, что не подтвердила, для меня воспринимаются немного по-разному. Это не значит, что одни однозначно принимаются, а другие нет, но значит что наряду с собственной оценкой это является важным критерием для итоговой оценки для меня.
Да, Пётр, спасибо, только сейчас обратил внимание на дату шлоки 416 из Граней.
Тем ни менее я всё же останусь при своём мнении в отношении "дополнения" Учения. К сожалению не смог найти цитату из АЙ, но вроде бы была такая, которая говорила о том, что Учение дано на всю Шестую расу, а новое не дается, пока старое не усвоено. Углубление, расширение (что в общем-то и есть "Грани") - это другое дело. Кроме того в сама цитата порождает ряд вопросов.

Во-первых, основное Учение и дополнение с расширением сравнивается как основа ткани и расцветка. Т.е. Грани даются как расцветка к основной ткани, а значит и "дополнение" следует понимать только в этом смысле, а не в смысле нового учения.
Во-вторых, не известно точно, кого именно здесь называют "сыном". Это мог быть и Дедлей, и кто-то из сыновей Рерихов...
В-третьих, сам Абрамов неоднократно пишет о том, что Учение дано на многие годы вперёд. Например:
Я допускаю, что записи мог давать и не лично Владыка.

Да, буду настаивать

Здесь ошибка в предлоге "и", т.к. Абрамов говорит о Мире Тонком и Астральном - как о двух разных мирах, в то время как за исключением отдельных случаев употребления эти слова в Учении выступают полными синонимами. И это не технический вопрос, а смысловой...

Дело в том, что в Учении специально обновляются некоторые устаревшие понятия, в том числе на уровне терминологии. Это целенаправленное умышленное воздействие Учения. И если можно допустить интуицию и чувствознание, то употребление слова "подсознание" лишь закрепляет в сознании неверную парадигму классификации сознания, что не может быть задачей обновляющего Учения. Это, конечно, не столь важный вопрос, но тем ни менее...

Почему Вы считаете, что я это исключаю?
Я это допускаю. Я не знаком со всеми записями Абрамова, мне и Учения много, не говоря об упоминаемых в нём первоисточниках, но те записи, которые я читал, производят определенное впечатление как несущие некий отпечаток в том числе страха, страха религиозного человека. Отсюда я считаю и многие тезисы в записях, даже часто направленность - на деление на добро и зло и непримеримую борьбу между ними (в то время как мудрость веков всегда говорила о гармоничном вмещении и единстве противоположностей). И тут для меня снова встает вопрос об авторстве записей. То ли Владыка снизошел к несовершенству проводника и освещал те темы, которые ему (проводнику) ближе и на том уровне, который ему понятней, то ли это излияния самого "подсознания" Абрамова.

Причин может быть множество, но дело и в гранях, т.к. я не читал один и тот же текст несколько раз через время, а продолжал читать более поздние тексты.

Я никогда не доверял безусловно Фоздик, она мне вообще представляется дамой настроения....

А что делать, если я действительно считаю, что сказанного достаточно? Я также ясно указал, что не навязываю свою точку зрения другим. И никакого большого числа фактов, свидетельствующих об обратном я не наблюдаю! Мнения - это мнения, а факты - это факты. Мнения могут рассматриваться лишь как второстепенные дополнения к той или иной позиции. К слову не понимаю, о каком "обратном" мнении Е.И. Вы говорите. Для меня, повторюсь, основным критерием является наличие ошибок, которые, на мой взгляд, не могли быть допущены, если бы текст диктовал Владыка, а если бы и были, то были бы впоследствии исправлены.

В чем это выражалось?

Ну, если под "Путь" понимать именно действительно духовный путь, то я имел в виду общий смысл слов Кришны из Бхагавад-Гиты:

"Кто, утвердившись в единении, поклоняется Мне, пребывающему во всем, тот йог живет во Мне, каков бы ни был его образ жизни".
"Тем же, которые поклоняются Мне одному, не думая о другом, которые всегда уравновешены, Я дарую полную безопасность.
И те, которые поклоняются с полной верой другим Светозарным, они также поклоняются Мне, о сын Кунти, хотя и не по предписанному издревле закону.
Воистину, все приносимые жертвы вкушаются Мной, ибо Я Господь."

Кайвасату. В том переводе которым ты сейчас пользуешься [а я ещё более нормальный предлагала] записано чёрным по белому: «Шри Бхагаван Увача» = «Высшая Божественная Сущность Сказал». И здесь имеется ввиду даже НЕ личность Кришны, хотя Он есть восьмой из Даша- Аватар Вишну, не Лила-Аватар даже. И во многий раз повторяю: в отрыве от Вед Упанишады, в том числе Гитопанишад=БхагавадГита, не рассматриваются. Здесь «Я» = ||Ахам БрахмаАсми ||.

Кайвасату, Ваши измышления лично для меня выглядят необоснованными. Но хуже всего в них то, что Вы обладаете некоторым авторитетом и вводите малоопытных людей в заблуждение.
Свою точку зрения я обосную. В Учении сказано, что Они не любят давать готов ых аптечных формул, то есть материал есть подсказка, рассчитанная на практический поиск и применение.
Сказка ложь, да в ней намек... Слова всегда применяют относительно контекста. Вы,видимо, не нашли применимый контекст и сочли слова неправильными.
В некоторых деталях я находил расхождения между У.Х и записями Е.И. Елена Ивановна в своих письмах не советовала усердствовать с чтением писем Махатм, говоря, что в них есть неточности по сравнению с Учением, также она говорила про некоторые книги Е.П.Б. Сама Е.П.Б. указывала на нарочно сделанные недочеты в Индуистских Писаниях. Так какой готовой флаконе истины Вы хотите? Либо Вы работаете с книгой, либо размышляет впустую.

Необоснованными является для последователя Учения агрессивное восприятие мнений, отличных от собственных верований.
Агрессивно-пренебрежительное отношение Вы ясно выразили словом "измышления"... в то время как я считаю, что для его употребления не было ровным счетом никаких оснований. Есть факты и есть мнение, основанное на этих фактах и никому не навязываемое. Позвольте узнать, что же именно из моих слов удостоилось такого названия и что мешает таким же термином обозначить противоположный взгляд на вещи (кроме культуры речи)?

Позвольте узнать, в чем же заключается ложность моих представлений? Только прошу удерживаться от голословных утверждений. Если я в чем-то не прав, то докажите, что это так. Если это вопрос веры, то давайте констатируем, что это вопрос веры и никто не может утверждать верховенство своих взглядов на этом основании. Подойдите конструктивно.

С интересом послушаю. Только для начала давайте Вы её четко сформулируете в форме тезиса или тезисов, чтобы было ясно, что именно Вы хотите обосновать. Т.е. если речь о моей неправоте и её Вы хотите доказать, то в чем именно моя неправота и т.д...

Всё верно.
Либо Вы просто не хотите признавать ошибок в тексте из-за привязанности к объекту веры.
Но Вам и карты в руки - берите контекст (в данном случае текст) и обосновывайте, что в нем они имели совершенно не то значение, в котором были восприняты мной.

Странно, а я не находил, учитывая, что используется совершенно другая терминологическая схема и т.п.

Неточности не есть ошибки. Не помню, чтобы она говорила такое про письма Махатм, но вот про Учение Храма точно говорила, что оно предназначалось совсем другим людям со свойственным им мышлением - американцам и давалось на другом Луче.

Есть ошибки в ТД, но тут нужно учитывать способы связи с Махатмами и механизм написания работы. Так ТД Блаватская в основном писала сама и никто её не диктовал непосредственно текст.

Умышленное скрытие - это не недочет и не ошибка, неужели не очевидно? В любом случае это совершенно не тот случай.
Вы к чему приводите эти несостоятельные примеры? Хотите хоть как-то оправдать ошибки в Гранях? Но тогда определитесь уже наконец, есть они или нет,а то сначала говорите, что нет, а потом зачем-то приводите примеры для оправдания ошибок.

Да Вы максималист. Понимаю, почему Вам близок Абрамов. У него тоже была любовь к крайностям. А Истина вне оных...
Ничто не мешает "работать с книгой" (хотя меня и удивляют люди, активно "работающие" с ГАЙ и не обращающие должного внимания на ЖЭ; есть даже такие, которые читают ГАЙ, не читая Учение) и при осознании ошибчности отдельных её положений.
Если мы возьмем тот уровень связи, которого удалось достичь Урусвати с Владыкой, то можно утверждать, что тексты, данные на этом уровне связи, не могут иметь ошибок, т.е. то, что говорилось, то и записывалось. В этом смысле ошибки в ГАЙ могут быть объяснены как недостаточно точным способом передачи данных или же вмешиванием в данные личности самого Абрамова. И некоторые недочеты, которые я нашел и на которые указал, говорят скорее в пользу второго варианта.

Но еще раз хочу обратить внимание на то, что при этом всё эти недочеты не умаляют лично для меня ценности Граней и я считаю эти книги весьма ценным образцом частного опыта применения Учения.