...
Скажите, как бы Вам было удобно, чтобы я принял это и последующее? С практическим осознанием чего? Как скажете - так и приму. Но моё присутствие в данной теме отсюда и далее пользы ни для одной из сторон не имеет. Такие вот "симпатические токи"...

Нет...нет, Михаил.
В этой теме, возможно, будет много собеседников и множество интересных и своеобразных мнений.
Стоит ли спешить с выводами?

Предлагаю вначале указать на основную сущностную разницу мировоззрений. Тогда можно будет устанавливать истинность суждения - находится ли оно в соответствии с принятым мировоззрением и удовлетворяет ли ему полностью. Я пытаюсь придерживаться мировоззрения Теософии, так, как оно мою понято и принято, и в той степени, в какой мне доступно.

В моём мировоззрении нет места догматическому элементу Бога-Творца. Его место занимает Закон Причин и Следствий. Поэтому я не нахожу в этой книге реальной, имеющей место быть истории с теми лицами, которые в ней представлены. "Господь", "сыны Божии", "сатана", - всё это для меня мистические обозначения сил и явлений, имеющие значение отличное от придаваемых им в церковном христианстве. Кстати, если где-нибудь и когда-нибудь в церковных или компромиссных церковно-философских сочинениях Вы найдёте вразумительное и недвусмысленное значение того, что подразумевали под "Господом" Моисей, Псалмопевец или Иисус, то я бы хотел узнать хотя бы о самом факте подобной находки.

Признавая, что ничего не совершается случайно и сверхестественно, в обход того, что называется причинно-следственной связью или закономерностью, я также считаю справедливым это признание и по отношению к Иову. И если власть епископского догмата позволяет любые, разного рода и разной силы, исключения из любого правила и из любого закона, то непреложный закон причинно-следственной связи не позволяет никаких исключений. Последнее хорошо иллюстрируется восточной притчей, когда некая демоница жаловалась Кришне, что прожила пятьдесят безгрешных жизней и не заслужила гибели своих сыновей. На что тот ей ответил, что если бы она помнила свою пятьдесят первую жизнь, она бы увидела, что в той жизни она истребила столько же муравьев, сколько сыновей у неё погибло.

Поэтому я утверждаю, что Иов мог быть неплохим и даже очень хорошим человеком, в достаточной мере "непорочным" (ибо полное и совершенное Благо есть качество самого христианского Бога), воздерживающимся от дурного, но в любом случае то, что с ним случилось и что его постигло, есть прямое следствие им же заложенных причин. Замечу, что Лопухин указывает даже природу этих причин - это иовы представления о Боге. Или попросту его религиозное мировоззрение. И если такое же мировззрение Лопухина позволяет ему верить в злых и добрых "духов" и в антропоморфную природу их поступков, такую как ложь и клевета, то на невозможность подобного приятия для своего мировоззрения я уже указывал. И "Господь" и его "противник" это нечто, пребывающее в самом человеке. И вся описанная драма разворачивается в душе самого человека в образе Иова, так или иначе затрагивая глубинные психологические процессы и сопровождаясь тем, что называется морально-нравственными страданиями. Замечу, что все свои потери Иов встретил стоически и во всех своих словах, как сказано, "не погрешил". Но поскольку отношения религиозного человека с его же Богом выстроены на банальной корысти и иллюзорном принципе "я Тебе - веру, ты Мне - благо и спасение", то, когда прошло "семь дней" или в необходимый срок вся иллюзорность этого принципа и подобных отношений стали самоочевидны.

Вот тогда Иов и признался в своей наслышенности и в своем неведении Господа. Три его товарища - это три таких же иова. Но они - вне его страданий, их иллюзия по-прежнему сильна, и они стремятся "помочь" страдающему, упрекая его в самосожалении. Только в иллюзии нет силы, поэтому и помочь они не в силах. Жалость их лишь усугубляет его страдания. Исход дела решает Елиуй. Сострадание и жаление это совершенно разные вещи. Елиуй не намерен жалеть Иова, он намерен ему помочь. И он говорит: "я буду говорить за Бога". И говорит.
Но если Вы обратите внимание, что он говорит, то это будут слова о Боге как Природе и о законах, стоящих за каждым её явлением. Вот почему эта книга не могла происходить от племени поклонников Моисеева закона, и вот почему она никогда не войдет в список канонических книг христиан. В основе её пан-теизм и в аргументации еретика от христианской церкви она сокрушает всю иллюзорную силу основополагающего догмата.

Помочь морально страждущему невозможно, если он сам не хочет помощи. Иов ропщет. Елиуй снимает с его представлений о Боге антропоморфные черты и развенчивает его мнимую добродетель и богопочитание, основанное лишь на корыстном воздаянии. Но он не позволяет Иову даже помыслить о пустоте, что нет вовсе никакого Бога, он требует от Иова ответы на вопросы, на которые тот прежде и не искал ответа, поскольку прежняя вера периода благополучия вполне устраивала его. Когда всё хорошо, неведение тогда - блаженство. И тут наступает кульминация.

В душе Иова поднимается то, что названо "бурей". И из этой "бури" - из мятежа души - к человеку обращается его собственный "Господь". Господу своему поклоняйся и Ему лишь служи. Не своим представлениям о Нём. И вот Господь призывает Иова к ответам. Заметим, что его монолог мало отличается от монолога Елиуя. Можно сказать, что в этот момент Иова "осенило" и пришло понимание, о чём говорит Елиуй. И вот приходит понимание ложности своих прежних представлений и суетность и преходящесть его богопочитания и добродетельности. А также понимание закономерности всех несчастий и мучений, на него обрушившихся. Тогда он и говорит "отрекаюсь и раскаиваюсь", "ранее слышал, теперь же вижу" и исповедует своего приобретенного Господа своим друзьям. Которые еще не созрели до этой степени посвящения в таинства человеческой души. Потому и не призрены слова их "Господом", а исповедь Иова призрена.

Занавес. Дальнейшая жизнь Иова будет вполне благополучна. Неизбежного он не избежит, но более не будет ждать чудес, считать себя непорочным, одним словом, не будет сам же закладывать причины собственных страданий. И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние...

Теперь можете меня судить на истинность суждения. Только опирайтесь на моё мировоззрение в соответствии известного и толкуемого. Изменяю ли я ему и пренебрегаю ли основами, в него положенными?
А суть кризиса Иова предельно проста. В нескольких словах - человек едино с Богом, покуда ищет Бога. Как показалось, что уже нашел - пошел процесс духовной проказы. Каковая и поразила догматическую церковь. "Бога не видел никто и никогда", но при этом церковь претендует на знание о Нем и о Его Таинствах. Она уже всё нашла и переубедить её невозможно.

В моём мировоззрении нет места догматическому элементу Бога-Творца. Его место занимает Закон Причин и Следствий. Поэтому я не нахожу в этой книге реальной, имеющей место быть истории с теми лицами, которые в ней представлены. "Господь", "сыны Божии", "сатана", - всё это для меня мистические обозначения сил и явлений, имеющие значение отличное от придаваемых им в церковном христианстве. Кстати, если где-нибудь и когда-нибудь в церковных или компромиссных церковно-философских сочинениях Вы найдёте вразумительное и недвусмысленное значение того, что подразумевали под "Господом" Моисей, Псалмопевец или Иисус, то я бы хотел узнать хотя бы о самом факте подобной находки.

Михаил...

И я прошу Вашего прощения, Дмитрий, что невольно акцентировал внимание на своей личности. В любом случае я считаю, что обид между нами быть не может и тень негатива между нами слишком высокая цена, чтобы мы могли её себе позволить. Лишь момент разочарования в кажущемся несовпадении усилий заставил меня обратиться к Вам в столь неудобных выражениях. Это очень хорошо, что мы имеем достаточно воли остановиться в момент разногласий и не растрачивать бессмысленно силы, которые в дальнейшем могут послужить (и я верю, что так оно и случится) моментам взаимопонимания и обретения согласия.

Разве будет проблемой, если мои аргументы в чём-то не будут Вас убеждать? Ровно как и наоборот

А в моём мировоззрении, предположим, есть этот элемент. Но что это меняет по существу?

Закон Причин и Следствий. Вам известна совокупность этих причин? Их тысяча? Дестятки тысяч? Сотни? Как они взаимодейстуют между собой? В общем эту совокупность можно обозначить как Большая Неизвестность.

Бесконечно ли познание?

Если да, то чем по сути отличается Ваше представление этих мистических обозначений сил и явлений от церковных? Поскольку Вы - человек, то Ваши представления также антропоморфны...только, возможно, более высокого уровня.

Далее...если Вы противник употребления данных категорий, то почему в своих обсуждених часто ссылаетесь на цитаты христианских источников? По-моему, в таком случае надобно было бы их исключить вообще из обихода.

Кстати, если где-нибудь и когда-нибудь в теософских или компромиссных теософско-философских сочинениях Вы найдёте вразумительное и недвусмысленное значение того, что подразумевали под "Истиной " авторитетные для Вас ведущие теософы, то и я, в свою очередь, хотел бы узнать хотя бы о самом факте подобной находки.

Не думаю, что нам следует бояться чего-либо. Однако, чтобы бесконечно долго не ковать цепь аргументов...можно изменить стиль беседы.(имхо)
Дело в том, что человек не является сам себе судьёй...и какие причины (и в каком количестве) он усматривает в этом законе Причин и Следствий - это вопрос. Человек кается очень часто, возможно, совсем не в том, в чем должен был бы каяться. Вот и инквизитор, сжигая людей на кострах, искренне верит, что служит Богу.
Поэтому этот закон остаётся для человека Большой Неизвестностью.
" ...и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою"
Назовёте ли Богом эту Неизвестность? Почему нет?
Как двигаемся мы по жизни? На каком основании строим свой дом? Быть последовательным (для меня) значит тот момент, что если я аргументируя свою позицию, привожу слова святого апостола Павла, то и слова о сотворении мира, взятые из того же источника - принимаю за Истину. Или отрицаю весь источник...как Истину...или принимаю весь...или должен буду обосновать почему что-то для меня в нём (источнике) является Истиной, а что-то нет. Вероятно, Истина имеет глубинную структуру. И последователи мистицизма замечают, что чем глубже человек проникается в своём стремлении познания Бога, тем трудней ему описывать словами опыт своих переживаний. Поэтому кому-то и Господь и черти, а кому-то - другое восприятие...по сознанию. Вот только стоит ли, в этом случае, так часто акцентировать своё внимание на этом факте.

Интересный...очень интересный диспут получился у Кайвасату с Михаилом. Замечательный диспут.

Хорошо. Давайте попробуем минимизировать полемику. Тогда я хотел бы спросить Вас, Борис, и услышать от Вас ответы без упора на аргументы мировоззрения, а просто - на Ваши внутренние убеждения .
Человек не является сам себе судьей... - Означает ли, что нет никакой силы истины за утверждением "Совесть - самый главный обвинитель, свидетель, судья и палач"?
Закон, остающийся для человека Большой Неизвестностью... - Одна ли тьма для слепца и предпочитающего тьму?
Быть последовательным для Вас... - Брать в долг до бесконечности или и приносить свою седьмину также?
Вероятно, Истина имеет глубинную структуру... - Как Вам кажется, игра бликов света на гранях хрусталя заключается в свойствах света или хрусталя?
Последователи мистицизма замечают... описывать словами опыт... - А что труднее Вам - словесно описать свой опыт или донести свое понимание до неимущего подобного опыта?
Стоит ли так часто акцентировать свое внимание... - Совсем ли бестолково смотреть в зеркало, ведь и так ясно кто там?

С чем непосредственно увязался интерес?

- Означает ли, что нет никакой силы истины за утверждением "Совесть - самый главный обвинитель, свидетель, судья и палач"? - от Бога дано всем, но кого тогда жнецы соберут в связки, чтобы сжечь их?

- Быть последовательным для Вас... - Брать в долг до бесконечности или и приносить свою седьмину также? - а это зависит от того, ЧТО есть твоя седьмина...разве не так?


-Вероятно, Истина имеет глубинную структуру... - Как Вам кажется, игра бликов света на гранях хрусталя заключается в свойствах света или хрусталя?
Как Вам кажется игра бликов...? Вы правы...в этом и есть главное (имхо) НАМ КАЖЕТСЯ...

-Последователи мистицизма замечают... описывать словами опыт... - А что труднее Вам - словесно описать свой опыт или донести свое понимание до неимущего подобного опыта? А разве второе возможно в принципе?

- Стоит ли так часто акцентировать свое внимание... - Совсем ли бестолково смотреть в зеркало, ведь и так ясно кто там? Как бы нам не увлечься...а то может случиться как у Пушкина:
«Свет мой, зеркальце! скажи
Да всю правду доложи:
Я ль на свете всех милее,
Всех румяней и белее?»

Не ожидал. Тогда попробую еще раз по-другому:
- как Вы уверены, Бог являет свою силу через законы естественные или через сверхъестественные чудеса?

- черпая Истину из опосредованного источника, делаете ли Вы поправку на этот факт?

- вглядываясь в структуры и глубины Истины, как часто Вы удерживаете в сознании многомерность самого себя? Быть может, Истина одна и неизменна, а причина Её преломления в нашей природе?

- допускаете ли Вы, что чистые мистики могут поступать по заповеди "не метать бисер", и "невозможность слов" может иметь отношение не к способности изъяснения, а к способности понимания?

- если не делать акцента, то как возможны проникновение и различение = евангельское "бодрствование"?

Михаил, прав ли я...предполагая, что в этом вопросе Вы предлагаете мне определить Бога?
Как Бог являет свою силу?

...и что есть сверхъестественное? То ли, что на данном уровне развития мы не в силах объяснить?

Опосредованный источник...для меня...является откровением Бога человеку (Священное Писание). Откровение дано в форме, на мой взгляд, одновременно и прямой... доступной малому сознанию Истины...и...также глубоко символичному смыслу, раскрывающемуся в процессе раскрытия человеческого духа.
Например, как бы Вы представили себе общение Иисуса со своими учениками с помощью таких категорий как энергетические образования? вместо понятий Бога...дьявола...и.т.д.? Они были - чистые души...и, вероятно, это было главным, а не отсутствие у них грамоты.

Михаил, если не знакомы...рекомендую: