Вспоминаю, как достаточно давно...с уважаемым Кайвасату...мы пришли к общему мнению...знания существуют не сами по себе. Знания - это обязательно личный опыт каждого человека. Я вполне допускаю...вернее, у меня есть полная уверенность в том, что у каждого из нас свой личный опыт. Кто-то по пути восхождения продвинулся дальше...кто-то - ещё дальше. Опыт разный...знания - разные. Говоря об объективности наших взглядов...могу сказать только одно...поскольку речь идёт о человеке, то есть о субъекте...то всё о чём мы с Вами рассуждаем есть чисто субъективное мнение Beam(а)...Кайвасату...Бориса...и т.д.
Я не отвергал...и не отвергаю возможность наличия в интернете...или ещё где-либо...ЛЮБОЙ информации...я говорю о другом.
Прошу дать ссылки на представителей академической науки, которые официально подтверждали бы наличие таких феноменов как иные планы бытия...закона Кармы
По поводу жонглирования словами...вера...бог...религия... Никому ничего не навязываю...да и произношу эти слова не намного чаще, чем Вы (имхо).

На вторую часть Вашего поста отвечу... обстоятельно чуть позднее.

Что-то не припомню, чтобы это звучало в таком ракурсе... Возможно я говорил о различии понятий "информация" и "знания", определяя последние обязательным наличием опыта постижения. Вместе с тем, это не отрицает того, что есть что-то существующее более-менее объективно (ну скажем для всего человечества или для всех существ солнечной системы...) и в этом смысле знания каждого отдельного человека - это его опыт познания этой единой реальности, её части, её грани, её аспектов...

С тезисом беама о вере не согласен, т.к. она в своём высшем аспекте неотъемлемо используется в качестве одного из средств и методов, предваряя собой точное знание.

PS Есть что сказать и какие тезисы добавить или оспорить в разговоре с беамом, но не нахожу этот разговор целесообразным, поэтому воздержусь...

Вера есть следствие знания, это говоря о вере как о части познавательной функции. Если же говорить о самой вере как о чувстве, и её антиподе сомнении, то она должна присутствовать всегда и везде, тк не имея именно этой веры даже ноги с кровати не поднимешь(именно о ней сказанно в Новом Завете, как о вере двигающей горы). В одно слово входит много разных явлений, надо уточнять....

В каком-то смысле, наверное, можно и так сказать... но я имел в виду именно её предварение знания, что в Агни-Йоге прекрасно выражено ёмким понятием "чувствознание"...

Верно и то То есть по Вашему вера есть отсутствие зараней отрицательной предубежденности в отношении познаваемого.

По поводу ракурса...вполне возможно, что я не прав.
Говоря об объективно существующем... вот эти... "что-то" и "более-менее" делают эту объективность несколько субъективной.
Есть ли смысл говорить о "видении" этой объективности "глазами" всего человечества?
И как быть с утверждением (предположением), что красота, которую зрит человек - это творческий акт самого человека? Следовательно Истина творится...?

Что есть Истина? Есть например стол, люди его трогают, смотрят на него и каждый оставляет от него свое впечатление, кому-то он кажется старым, кому-то негармоничным, кому-то наоборот интересным. Кто-то на нем замечает грязь, кто-то отмечает, что он сделан из дорогих пород дерева. Кто-то этот стол вообще не замечает, для кого-то может стол не выделяется из общей материально-энергетической массы. Но все же стол остается столом. В какой-то степени и Истина, каждый видит её через призму своих несовершенств, но все же нечто остается и никуда недевается независимо от субъективных восприятий... Истина познается и познание её процесс нескончаемый.

Красота обозримая творится двумя факторами,1) наличием таковой в проявленном мире, 2) осознанием таковой непосредственно человеком. "Кривое прямым не сделать". Хотя есть люди, обычно их называют извращенцами, они любят находить в процессах разложения нечто привлекательное, даже называть это красивыми словами, но явления от того не теряют своей сути.

В контексте - совершенно не о том речь. В контексте моих слов, вера есть "предчувствие знания".

Борис, Вы четко подметили мои оговорки, но и я их оставил умышленно. Но секрета тут никакого и сложности нет. Просто дело в том, что об отсутствии субъективности, о Единой Реальности мы можем говорить, строго говоря, только в случае Абсолютности (здесь уместно употребить и слово "Бог"). Во всех остальных случаях будет существовать та или иная степень субъективности. Говоря о человечестве, я просто условно ограничил рамки реальности рамками субъективности человечества - не как совокупности по разному видящих индивидуумов, а как вида существ, имеющих определенный спектр доступа к Реальности (с минимальными и максимальными границами)...

В ответе Вам я хотел лишь показать, что я придерживаюсь идеи о том, что есть реально существующие явления, которые люди могут воспринимать по-разному. Говорить об относительности этой реальности, думаю, не имеет особого смысла, т.к. все разговоры об Абсолютности также бессмысленны в силу невозможности адекватного осознания частью целого...

У Вас путаница с категориями субъективное-объективное, Странно, что Вы этого не понимаете. Когда Вы говорите о мнениях, ощущениях, личном неповторяемом опыте, взглядах, вере, боге и т.д. - это действительно субъективные категории - неотъемлемая часть метафизического подхода, т.к. они не могут быть подтверждены ничем, кроме демагогических построений вокруг них. А когда мы говорим об установленных фактах, ставших частью системы научного познания мира, то мы говорим об объективных категориях (явлениях, событиях, и т.д.), устанавливаемых и подтверждаемых в рамках научного подхода, в отличие от предлагаемого Вами метафизического. Надо развить эту тему, тем мы сможем избежать непонимания.

Странно слышать такое. Ну хорошо, Вы же знаете, что послереволюционная история России - это царство диалектического материализма. И академическое сообщество в абсолютном большинстве своем - обучено и воспитано именно на этом уродливом мировоззрении. По этому услышать от ученых что-либо "о карме, иных планах... " и т.д. - несбыточное желание, и Ваше требование "дать ссылки" - это лукавство.
Кроме того, вся область эмпирической и теоретической метафизики с 30-х годов и до настоящего времени является областью интересов спецслужб со всей их закрытостью, секретностью, и прочими атрибутами. И сейчас в России и мире не хороший период, для того,чтобы публиковать результаты этих исследований, по вполне понятным причинам - человек устроен так, что любое открытие немедленно использует для удовлетворения своего эгоизма. Простейший пример - безобидное открытие в области физиологии мозга - способ записывать электрическую активность коры - электроэнцефалография - привело к созданию изощренного оружия, засекреченного настолько, что о нем можно найти только косвенные упоминания в специальных тематических ресурсах. И такая же ситуация - во всех областях "научной метафизики". Есть очень конкретно характеризующие ситуацию слова бывшего директора Института Мозга выдающегося нейрофизиолога Н.Бехтеревой, сказанные в начале 2000-х годов - на вопрос об экстрасенсорике и т.д. она говорила, что "сейчас не подходящее время, чтобы говорить о таких вещах" - цитата не дословная, но максимально близкая по смыслу. Бехтерева подразумевала именно политическую ситуацию в России - приход к власти "силовиков" и связанные с этим последствия для науки и общества. Вы недостаточно осведомлены об этой теме, но оно и к лучшему, т.к. для Вас безопаснее.
Но надежда умирает последней, и я искренне надеюсь, что у поколения, следующего за моим, вполне может быть лучшая судьба - им станет известно то, что скрывается под грифами секретности - научные исследования в области метафизики,и т.д. Жаль, что в этой жизни я этого не увижу.


Это спорное утверждение, или же Вы путаете знание (информацию) и познание (процесс). Отношение длины окружности к длине диаметра - число пи - никак не связанно с личным опытом, оно является объективной категорией, так же как и многие другие, существующие вне зависимости от личного опыта.

Я тоже вижу целесообразность в придерживании позиции существования "объективных явлений", о чем уже сказал Борису, но всё же в строгом и абсолютном смысле все эти явления "объективны" всё же относительно, а точнее субъективны в той или иной степени, как в этом примере и само существование понятия "круг"или "диаметр"...

ЛИЧНОЕ ДЕЛО
Наталья Петровна Бехтерева более четверти века носит звание академика. В 1975 году она была избрана академиком Академии медицинских наук СССР (сейчас - Российская академия медицинских наук), в 1981 году - академиком Академии наук СССР (ныне - Российская академия наук). Автор фундаментальных трудов по физиологии, психической деятельности. Лауреат Государственной премии.

Внучка Владимира Михайловича Бехтерева, российского невролога, психиатра и психолога, основателя научной школы.
Интервью c Натальей Бехтеревой
Сокращенный вариант интервью журнала “Домовой” (N6 (43)июнь 2004 г.)
Мария Варденга
Наталья Петровна, сказала я, эта встреча нужна мне лично. У меня умер близкий друг он тоже был врач, онкоиммунолог. В последнюю встречу мы разговорились о вере. И он сказал: знаешь, чем дальше я занимаюсь наукой, тем больше укрепляюсь в мысли о божественном происхождении мира”
Вы согласны, что боль преодолима только верой?
Я понимаю Вас…хотя не уверена в точности постановки вопроса. Наука ни с какой точки зрения не является антагонистом вере. Если вы полистаете литературу, вы увидите, что религия никогда в истории не противопоставляла себя науке. Джордано Бруно, к примеру, вопреки принятой точке зрения, осуждали не за его учение, а совсем за иные вещи. Другой вопрос, что сама наука в какой-то момент начала противопо
ставлять себя религии. И это, с моей точки зрения, странно, потому что сегодняшнее ее состояние как раз убеждает в правдивости постулатов, изложенных, к примеру, в священном Писании.

Но ваши собственные занятия наукой и такой тонкой материей, как человеческих мозг, имели какое-то отношение к приходу к Богу? Или это был совершенно независимый от профессиональной деятельности процесс?

Они имели отношение к привычному для меня способу анализа событий. Дело в том, что я не отношусь к тому типу ученых, которые утверждают: того, что я не могу измерить, попросту не существует. Между прочим, это слова одного уважаемомго мною коллеги. На которые я всегда возражаю: наука есть путь к звездам. Дорога в неведомое. Как, к примеру, в этом случае быть с документальными свидетельствами, на основе которых воссоздается история войн? Разве подтвержденные свидетельства об одном и том же событии не является поводом для анализа и серьезным документом? Я в данном случае не защищаю Евангелие, не нуждающееся в защите, - я в данном случае говорю о самой системе осмысления непонятных, неординарных вещей -таких, например, как многочисленные показания людей, видевших, слышавших окружающих в состоянии клинической смерти. Этот феномен подтверждается множеством больных, причем свидетельства поразительным образом совпадают при опросе пациентов разными лицами на разных концах земли.
Множество женщин во время родов переживали это состояние - как бы временного выхода из тела и наблюдения за собой со стороны…
Науке известно, что нарушение, тем более прекращение деятельности органов зрения и слуха обязательно приводит к нарушению, соответственно, зрения и слуха. Как же тогда при выходе из тела можно видеть и слышать?
Предположим, что это некое состояние умирающего мозга. Но как тогда объяснить неизменность статистики: лишь 7-10% от общего числа переживших клиническую смерть помнят и могут рассказать о “феномене выхода из тела”…

А по-вашему, это есть доказательство постулата о том, что “много званных, но мало избранных”?

Я пока не готова дать на это ответ. У меня его просто нет. Но ученый должен прежде всего четко ставить перед собой вопросы. Не боясь. Сегодня очевидно: тело без души не живет. Но ведет ли биологическая смерть к смерти души - вот вопрос вопросов. Я впервые поставила его перед собой в ходе встречи с Вангой…

Ваше желание изучать это явление после личной вссречи с Вангой претерпело какие-либо изменения?

Я честно рассказала Ванге об исследовательской цели своего приезда. Она, кстати, ничуть на это не обиделась. Но желания изучать ее после нашей встречи у меня лично не возникло.

Вы просто убедились в том, что существуют неисследованные сверхвозможности мозга? Или все-таки поставили для себя вопрос о существовании невидимой реальности?

Отвечу вам так. Несмотря на то что я посвятила всю жизнь исследованиям мозга человека, мне никогда в голову не приходило доказывать, что его строение убеждает в происхождении человека от млекопитающего. Просто до определенного момента эта проблема была вне сферы моих научных и человеческих интересов.
Вас интересует, как я пришла к вере. Этот момент не имел отношения ни к к личности Ванги, ни к занятиям наукой. Так получилось, что после поездки к Ванге - это просто по времени совпало - я очень многое пережила. Я пережила предательство ближайших друзей, травлю в Институте экспериментальной медицины, который я тогда возглявляла и где объявила о своем решении уйти в новый Институт мозга, и самое страшное - смерть двух моих близких людей: мужа и его сына от первого брака. Они умерли очень трагически, почти одновременно: Алик покончил с собой, а муж не перенес его смерти и скончался в ту же ночь. Вот тогда я очень изменилась.

Иными словами, только опыт страдания привел вас к какому-то новому пониманию действительности?

Пожалуй, это так. Но не само страдание, а то, что этот опыт полностью выходил за рамки известного мне объяснения мира. К примеру, я никаким оброазом не могла найти объяснение тому, что муж, явившись мне после этого во сне, просил помочь в издании рукописи его книги, которую я не читала и о которой не узнала бы без его слов. Это был не первый подобный опыт в моей жизни (перед арестом отца в 1937 году я тоже видела сон, затем отразившийся в реальности), но здесь я впервые задумалась о происходящем всерьез.
Разумеется, эта новая реальность пугала. Но мне тогда очень помог мой друг, священник, настоятель в Царском Селе отец Геннадий… Кстати, он мне настоятельно советовал меньше рассказывать о подобного рода переживаниях. Тогда я не очень к этому совету прислушалась и даже написала о произошедшем в книге - точно так же, как привыкла писать о любом другом своем наблюдении. Но со временем - мы же все меняемся! - я внимательнее стала относиться к этому совету.
Вы знаете, мое детсво пришлось на крайне антирелигиозный период. В те времена, к примеру, был очень популярен журнал “Безбожник”, в котором рассказывалось о том, как темная бабушка, порезав палец, завязывает его паутиной, а умный внучек в этих случаях мажет палец йодом. Как вы знаете, в паутине потом был обнаружен пенициллин…
И очень долгое время, даже когда я уже начала ездить за границу, я бывала в храмах, воспринимая их исключительно как произведение искусства. Мне они очень нравились именно с художественной точки зрения. Но я и представить себе не могла, что это когда-нибудь станет мне близко в другом смысле…

И как вы в этой связи понимаете евангельское изречение ”никто не уверует иначе, чем по воле Творца”?

Очевидно, что к вере нельзя прийти ни под чьим – то влиянием, ни по одному лишь эмоциональному порыву, ни тем более по причине логически выстроенных умозаключений. Духовный путь человека - слишком тонкая материя. Никакие примеры здесь не уместны.

И как вы сегодня, с высоты всех полученных научных званий и наград, воспринимаете фразу “в начале было Слово”?

В начале всего лежит мысль. Мысль человека. Говорю об этом не в отрицание материальности мира и эволюционной теории, хотя лично мне ближе иной взгляд. Очевидно другое. Если есть мозг, то - как хотите - все действительно начинается со слова.

Слова Творца. Так?

Отвечу так. Общеизвестно, что творчество является высшим способом нервной деятельности. Создание видимого из невидимого – всегда великий акт, будь то сочинение музыки или стихов…

По-вашему, можно с этой позиции осмыслять процесс сотворения мира?

Весь вопрос в том, что ученый ни при каких обстоятельствах не имеет права отвергать факты на том основании, что они не вписываются в его мировоззрение. С моей точки зрения, в этом случае разумнее переосмыслить позиции."

Согласен...однако, говоря о минимальных и максимальных границах...помним:«…Я сказал: вы боги» (Иоанн 10:34)

Есть и другие мнения...
Н.А. Бердяев "Истина и откровение. "