Возможно ли, на Ваш взгляд, "предъявить претензии" в отсутствии способности к различению к следующему персонажу...ввиду его следующего высказывания:
1 Гермес Трисмегист (трижды Величайший) — вымышленный автор теософского учения, изложенного в так называемых герметических книгах и отрывках египетско-греческого происхождения сер. III в. Имя его связано с греческим богом Гермесом (соответствовавшим египетскому богу Тоту, Тауту или Теуту), путеводителем душ и покровителем тайных знаний. Бердяев цитирует одну из герметических книг («Десять отрывков из разговоров Гермеса Трисмегиста с сыном его Татом»). — Прим. ред.
2 «Итак, сын мой, ты видишь лишь обманчивое проявление высшей истины; а если так, я называю ложь истолкованием правды» (франц.). — Прим. ред.

Хочу пояснить цель моего предыдущего вопроса. Любое положение, выдаваемое за аксиому, по ряду обстоятельств, на мой взгляд, может быть оспорено. Как считаете?

На мой взгляд по отдельно рассматриваемой фразе вообще невозможно вынести справедливого суждения, если только она не являет законченной мысли. Судя по словам "итак", Вы приводите только заключение, которое может содержать как истинный, так и не истинный вывод. Тем более это из области герметизма, как можно предположить, и неизвестно насколько переводчику удался перевод "перевода". Возможно смысл таков, что только непреходящее в высшей степени истинно, тогда как Тат видит лишь только преходящее. А если так, то реальность Тата является "отражением" реальности Гермеса, согласно его философии. При таком возможном допущении невозможно будет "предъявить претензии" на прямое свидетельство об обратном.

Я считаю, что аксиома не может быть оспорена, потому что вводится в обход доказательства. Это фундаментальное положение, полагаемое за истинное и служащее основой для дальнейшего построения. Евклид сформулировал базовые положения и на них выстроил свою геометрию. Если Вы оспорите его аксиомы, то полученная в результате геометрия не будет евклидовой. А евклидова не станет от этого менее истинной и более спорной. И так с любыми аксиомами. Аксиомы справедливы для тех, кто ими пользуется, и являются спорными для тех, кто пользуется другими. Аксиома для фанатика не является аксиомой по определению. Т.е. он не способен допускать её как полагаемую истинной, лишь не иначе как единственно истинную.

На мой взгляд, мысль вполне закончена, и переводчик отлично владел французким языком будучи, кстати, известным философом. Мысль, по-моему, проста...нет конечной Истины. Признавая иерархию...с моей точки зрения, будет ошибочно предпологать, что люди с разным уровнем сознания будут "видеть одинаково" проявление высшей истины...иначе нет развития.

Всё правильно...аксиома не истина, потому как есть другая аксиома...
Положения Учений могут различаться. Вот христианство (в лице своих лучших последователей (имхо))утверждает, что вместе с человеком "пал" и подвластный человеку мир.

Я уже говорил, что во многом пересмотрел свои первоначальные представления. Эти взгляды, увы...склонялись к дуалистическому варианту. В данный момент времени моё отношение к данному вопросу, вполне согласуется со следующими словами философа.


“…Возможно ли сознательно освободиться от соблазнительной дилеммы: возложить на Творца вину за зло, содеянное творением, и вызвать образ злого бога или совсем отрицать объективность зла в мире? Возможно ли сознательно преодолеть персидский дуализм, манихейское допущение двух богов[5], двух равносильных начал, и пантеистический монизм, отвергающий абсолютное различие между добром и злом, видящий в зле лишь несовершенство частей, лишь недостаточное добро? Между дуализмом и пантеизмом постоянно колеблется религиозно-философское сознание; все ереси склоняются то в одну, то в другую сторону.”

“Бытие пребывает в Божестве, Божество – носитель абсолютного бытия, единство всего, что бывает. В Божестве исчезает различие между бытием как предикатом и бытием как субъектом. Космос, предвечно пребывающий в Божестве, есть полное, гармоническое, свободное бытие, осуществленное и утвержденное бытие всех существ, всех идей Бога в их окончательном соединении. В космос входит и в Божестве пребывает лишь то, что подлинно есть, лишь настоящее бытие, а не фальсификация, не фикция, не кажущееся и иллюзорное бытие, лишь реальная личность, а не призрак самоутверждающегося «я».
Где же корень зла и где место его нахождения? Если всякое бытие имеет своим источником Божество и если подлинное бытие в Божестве пребывает, то зло не может корениться в бытии, то злое не может мыслиться как бытие. Бытие я все время рассматриваю не только как сказуемое (то, чем обладают), но и как подлежащее (то, что обладает). В бытии абсолютном падает само различие между сказуемым и подлежащим, между предикатом и субъектом[8]. Если зло не бытие, то это не значит, что зла нет. Кроме бытия нам дано и нами мыслится еще и небытие, злая пустота, очень содержательная в отношении к нашему опыту, нами переживаемая и испытываемая. Зло коренится не в бытии, а в небытии; оно возникло в сфере небытия и, заняв призрачное, фиктивное место в бытии, должно быть окончательно оттеснено в сферу небытия, должно быть изничтожено, изобличено во всем ничтожестве своего небытия, своей поддельности. Бытие и небытие, как абсолютное и относительное, не могут находиться в одной плоскости и ни в каком смысле не могут быть сравниваемы и сопоставляемы. Вне сферы абсолютного бытия никакое иное бытие, относительное и злое, не может быть осознано как в какой бы то ни было мере ему равносильное и противопоставимое. Соблазн манихейского дуализма, соблазн увидеть два равносильных начала бытия, двух богов, в том и коренится, что абсолютное и относительное рассматривают в одной плоскости, как соотносительные и конкурирующие силы. Ответственность за зло потому лишь возлагают на Бога, что считают возможным сопоставлять злое с абсолютно добрым, сравнивать начало зла и Бога. Но начало зла одинаково не находится ни в Боге, ни вне Бога (как бытие самостоятельное). Поэтому Бог не ответствен за зло и нет никакого другого бога, кроме Бога добра. Зло находится вне сферы бытия, рождается из небытия и в небытие возвращается; оно не обладает силой, почерпнутой из божественного источника, и так же мало есть сила, противоположная Богу, как бытие иное, конкурирующее. Внутри Абсолютного не может быть никакого злого бытия, а вне Абсолютного вообще никакое бытие немыслимо. Относительное несопоставимо с Абсолютным, так как ничтожно перед ним и не самостоятельно, не мыслимо вне Абсолютного и не занимает внутри его никакого особого места. Бог и зло ни в каком смысле не сравнимы и не сопоставимы; их нельзя признать ни равносильными началами (дуализм), ни зло подчиненным Богу (пантеизм); к их отношениям неприменима ни ответственность, ни конкуренция. Относительное превращается как бы в другое Абсолютное и получается сопоставление двух Абсолютных, что совершенно недопустимо, так как закон единства Абсолютного есть основной закон интуитивного разума. Относительно все, что вне Бога и против Бога, не лежит в одной плоскости с абсолютным Божеством и не представляет никакой самостоятельной плоскости. Злое не есть другое Абсолютное и не имеет никакого места в едином Абсолютном; оно относительно и в своей относительности не соотносительно с Абсолютным[9], не есть иное бытие и не есть часть того же бытия, а есть небытие, в духе небытия зачалось и пребывает.”

“Зло есть отпадение от абсолютного бытия, совершенное актом свободы, и переход в сферу призрачного бытия – небытия, которое ничего не отнимает от божественной полноты и ничем ее не ограничивает, так как в последнем и окончательном – ничтожно. Зло есть творение, обоготворившее себя. Зло есть то нарушение иерархической соподчиненности, после которого первый в небесной, ангельской иерархии становится сатаной, диаволом. Кроме Бога и творения ничего и нет; путь зла есть путь творения, отпавшего от Бога и погнавшегося за призраком своего оторванного бытия. Диавол есть только первая в зле тварь, в нем воплотилось начало, противоположное Сыну Божьему, он есть образ творения, каким оно не должно быть. Антихрист и есть новый бог творения, тварь, подменившая Творца.”

Все выдержки из произведения Н.А. Бердяева "Философия свободы "

А разве абсолютное бытие, в каковом виде оно рассмотрено, не есть то же, что и рассматриваемое после него небытие? И в том и в другом случае описывается одна и та же пустота. Или нет?

Борис, возник вопрос. Если "отпадение от абсолютного бытия" есть определение для зла, то какое же определение предполагается для свободы? Ибо я в таковом падении признаю необходимость, и подобно язычникам, считаю, что Бог не мог свершить труды Творения иначе, кроме как подобным собственным "отпадением" - снисхождением духа в материю (из состояния абсолютного в состояние относительное). И есть убежденность, что этот вид "зла" утверждается даже в христианском учении как сакральная жертва. А как видите Вы?

Михаил, я не могу оценить Ваше восприятие прочитанного. Уточните свой вопрос, пожалуйста. Какая пустота описывалась в первом случае?

Зачем же нам ограничивать Бога в его возможностях?
Михаил, я признаю наличие различных ...мнений на подобные вопросы, и спокойно принимаю право каждого... придерживаться того или иного взгляда на данную, или любую другую проблемму.

Есть очень много парадоксального (в этом мире)...не разрешимого рациональной мыслью.
Вы предлагаете дать определение СВОБОДЫ...в то время как любое определение...есть уже обусловленность...есть РАМКИ.
По этому поводу ещё один фрагмент:

"Диалектика о рае и свободе с гениальной остротой раскрыта Достоевским.<<133>> Проблеме рая, которая так мучила Достоевского, посвящены "Сон смешного человека", "Сон Версилова" и в конце уже "Легенда о Великом Инквизиторе". Достоевский не может примириться ни с тем раем, который еще не знает испытания свободы, не прошел еще через свободу, ни с тем раем, который после всех испытаний будет организован принудительно, без свободы человеческого духа. Для него приемлем только рай, прошедший через свободу, которого свобода возжелала. Принудительный рай в прошлом и принудительный рай в будущем был предметом ужаса Достоевского, был для него соблазном антихриста. Ибо Христос есть прежде всего свобода. Но так бросается новый свет на сказание о грехопадении. Дьявольский соблазн не есть соблазн свободы, как нередко думали, а соблазн отречения от свободы, соблазн блаженства принудительного и насильственного. Мы тут приближаемся к последней, рационально неразрешимой тайне грехопадения, которая совпадает с тайной последних судеб человека и твари. Бог хотел свободы твари и на свободе основал свою идею творения. Со свободой связано творческое призвание человека. Поэтому о грехопадении мы принуждены мыслить антиномически и иррационально. Грехопадение есть и обнаружение и испытание свободы человека, уход из первоначального, досознательного натурального рая, не ведавшего еще свободы духа, и вместе с тем грехопадение есть утрата свободы, подчинение человека низшим природным стихиям. Тут завязывается узел мировой жизни. Грехопадение оказалось необходимым, ибо необходима была свобода для осуществления высшего смысла творения. Но "необходимость свободы" есть противоречие и парадокс. Победить это противоречие в мысли мы не в силах, мы можем лишь изживать его в опыте жизни. Грехопадение есть нарушение Смысла и отпадение от Смысла, и вместе с тем в грехопадении мы должны признать Смысл, Смысл перехода от первоначального рая, не познавшего еще свободы, к раю, эту свободу уже познавшему.
Поэтому нельзя говорить о возвращении к первоначальному, утерянному райскому состоянию. К нему не только нельзя вернуться, но и не должно вернуться. Это означало бы бесприбыльность и в конце концов бессмысленность мирового процесса. Рай в конце мирового процесса есть совсем иной рай, чем рай в начале мирового процесса. Это рай после познания свободы, после всех испытаний. Можно даже сказать, что это рай после ада, после опыта зла и свободного отвержения ада. Соблазн возврата к изначальному, предмирному небытию свободно преодолевается бытием, согласным с Божьей идеей о бытии. Рай, в котором не пробудилось еще творческое призвание человека и высшая идея о человеке еще не осуществилась, сменяется раем, в котором раскрывается до конца творческое призвание человека и осуществляется идея человека, т. е. рай натуральный сменяется раем духовным. "
"О назначении человека " Н.А. Бердяев.

А какая рассматривается во втором? Если Божество есть носитель бытия, то бытие есть ничто иное как состояние субъекта. Но абсолютного состояния субъекта быть не может, оно есть то же, что и отсутствие всякого состояния. Т.е. небытие субъекта. Как только исчез предикат - исчезло состояние, как только исчезло состояние - исчез субъект. Остается Великое Ничто и пустая возможность бытия и субъекта, при полном отсутствии условий для этой возможности. Здесь я задаю Вам вопрос, как человеку находящемуся в согласии с автором приведенного Вами опуса. Оный действительно опирается на иллюзорный дуализм абсолютного бытия и небытия в противопоставлении? Или оный опирается на их тождественность, а упомянутый дуализм есть продукт моего непонимания прочитанного? Я затрудняюсь, поскольку всё "портит" (на мой взгляд) утверждение: "В Божестве исчезает различие между бытием как предикатом и бытием как субъектом."

Странно. Она же есть главная сила во Вселенной, под названием индивидуальная воля. Она видится "противоречием", покуда не раскрыт смысл индивидуальности. И предстает "парадоксом", покуда не осознана как необходимый фактор эволюции.
И мне снова непонятно, почему философ говорит "загадками сфинкса" об очевидных вещах...
Но Вы можете раздвигать их (рамки) в любых пределах, хоть до абсолютного. Было бы только желание преодолеть эту обусловленность...

Михаил, думаю Вы со мной согласитесь, что любая попытка разговора должна опираться на положения, которые будут устраивать всех дискутирующих.
Я бы сказал по-другому.
Если Божество есть носитель бытия, то бытие есть Божество.
Или вот:
Вы пишете быть не может...и тут же пишете ...оно есть.
Дальше идут Ваши же заключения...исходя из Ваших же посылок.(имхо)
У Бердяева нет дуальности...он на трёх страницах акцентирует внимание читателя о невозможности соотнесения Абсолютного и относительного.
Субъект и объект... как я это понимаю...это разрыв единого целого...и появление иллюзорного самоотождествившегося "я".

Вот ещё рассуждения...возможно, будет более понятно:

"...Поймите меня хорошо, мы говорим о проблеме добра и зла: Бог есть объективное добро, тогда как зло – ложь и тень тени. Ангел тьмы есть гордость и самость не только в человеке, но и в некоторых других духовных существах, имя ему – легион, он есть утрата меры отношения, дробление божественной единицы, подмена ее ложной.
Человеку задана задача поиска истинной меры в себе, поэтому среди «да» и «нет», среди «добра» и «зла», среди «тезиса» и «антитезиса» он борется с тенью, пока не поймет, что истинное осуществление себя он может найти только в Боге.
Легенда о «Голубой Стране», которую я вам рассказывал в прошлый раз, изображает постепенное схождение падшего Небесного Человека в материю, а причина падения – самость[19].
Чем дальше от Бога, тем сон духа глубже, сознание обморочное. Состояние обморока сознания началось тогда, когда Фраваши, Небесный Человек, соблазнился призраком самости и захотел выделить свое «Я», противопоставить себя всему, в чем заключалось и заключается для него начало смерти.
Прежде, в силу своей открытости, он был прозрачен. Ныне ложное представление о себе самом как о замкнутой единице наполнило его дымом и копотью страстей и желаний.
Сознание его раздробилось: явились «я» и «не я», «я» – «ты», «мы» – «они» – обломки разрушенного целого. Как музыка, звучащая полным аккордом, может быть сведена на нет, если во время ее исполнения начать думать об отдельных звуках, так и целостное чувство жизни в Боге раздробилось на две составные части, подобно разорванному ожерелью.
Эту воистину космическую трагедию древние изображали под видом мифа о растерзании Бога. Бог, точнее – образ Божий, Небесный Человек, был растерзан центробежной силой самости, – так нужно объяснять себе на языке мистерий миф о падении."
Терапиано Ю. — Маздеизм. Современные последователи Зороастра

Вероятно, философ не знает, о том что знаете Вы.
Необходимость... обязательность. В обязательности нет свободы выбора...следовательно нет и свободы. Парадокс, на мой взгляд, именно в этом.


Почему Вы думаете, что это допустимо?

Пускай положения будут понятны дискутирующим, но пусть неустроенность остается.
Если Божество есть носитель бытия, то бытие есть само Божество. Могу ли я по аналогии утверждать, что если вода есть переносчик микробов, то микробы и есть сама вода? Качества (или природа), проявляемые через субъекта (или объект), тождественны с самим субъектом (или объектом)?
Я пишу "быть не может" и "оно есть", потому что различаю между нуменом и феноменом, идеальным и материальным, абсолютным и относительным и т.д. Скажем, есть возможность. Она есть всегда. Это её абсолютная (безусловная) форма. Но чтобы она реализовалась в нечто конкретное, необходим ряд условий. И это конкретная реализация есть относительная (дифференцированная или обусловленная) форма. Поэтому и выражаюсь: не может быть для субъекта, потому что есть небытие субъекта. Его отсутствие.
Разделение на объект и субъект порождает первичный инструментарий бытия - восприятие. Не будет "я", значит, не будет и "не-я". Некому будет находиться в бытии и грезить о небытии. Ну, или об абсолютном бытии. Почему всё обязательно воспринимается однозначно? - слова "я", "эго", "самость" будто бы всегда свидетельствуют о явлении самопревознесения, эгоизма и ограниченности? А так ли это? Вон Ницше, тоже философ... И вкладывает в уста Зороастра призыв: да будет вашей высшей добродетелью ваше Само(сть).

Потому что я, словно восхваляемое философами Божество, дарую Вам право на свободу. Допустимо. Но невозможно. Пока Вы не примете её от меня как необходимость. Ибо есть достаточные условия, а есть необходимые...

Думаю, что нужно попросить Бориса изложить тезисы Бердяева своими словами. У Бориса получится куда понятнее, мне кажется