Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Преодоление эгоизма как платформа для Единения

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #16
    Написал длинное письмо с цитированием источников различных религий, но оно сброчилось Теперь буду краток.
    Сообщение от Kabol
    Хороше, я понял суть проблемы.
    Пока скажу лишь, что в каббале, очень четко, жестко, я бы сказал, разграничиваются материальные действия - которые не влияют на духовное, и намерение в ощущении, отношении к ощущению (т.н. желание сердца).
    Эти вещи конечно можно разделять, но, на мой взгляд, такое разделение искусственно и имеет смысл лишь для определенных целей (возможно например и для нашей дискуссии), в реальных же жизненных ситуациях эти явления неразделимы: действие и отношение к нему, намерение представляют собой нераздельную совокупность.

    Что же касается духовного намерения, о котороммы я все время говорю, то здесь суть в том, что то, что происходит со мной (с человеком), я оцениваю всегда дуально (в неисправленных ощущениях), либо хороше для меня и я радуюсь или плохо для меня и я страдаю. Это в ощущении, не в мысли (мысль вторична). Иными словами, я или оправдываю действия Творца или осуждаю. И это происходит помимо моей воли и мысли, это в ощущении, отношении к внешнему, миру, Творцу. То единственное, истинное ощущение (которое, кстати, и есть истинная молитва, истинная связь с Творцом). Это не подделаешь, чтобы там Творцу, себе, окружающим не говорил, как бы не изголялся во вранье себе, это отношение к Творцу существует помимо твоей воли и по нему Творец знает о твоем истинном отношении к нему и к тому, что он создал. Но Творец всегда дает творению только добро, а я ощущаю его либо как добро либо как зло. Или одобряю или осуждаю Его (это в неисправленных келим - желаниях). Так происходит в силу того, что желания не направлены на отдачу, не синфазны Творцу и по этому добро Творца воспринимается ими, как зло.
    Я со всем этим согласен, за исключением пожалуй одного момента. Вы говорите, что это происходит независимо от воли и мысли. С этим я не соглашусь. Восточные учение как раз и практикуют изменение этого неправиольного восприятия на правильное, причем этот процесс вполне подвластен воли, хотя и требует времени и опыта. Возможность такого изменения доказывается для меня и наличием собственного опыта. Из Ваших слов я так же могу заключить, что Вы допускаете такую возможность, приводя в скобках слова "это в неисправленных келим - желаниях". Т.е. этим Вы допускаете возможность исправления восприятия на правильное.
    Что же касается правильного понимания, то, насколько мне позволяет судить мой опыт ознакомления с восточными Учениями, то они излагают его в восприятии мира вне добра и зла. Это имеет грамотное философское обоснование, т.к. одно невозможно, и допуская одно, необходимо принять и второе. Поэтому заповедывается срединный путь излагаемый в Бхагавад-Гите, Библии, Доа-Дэ-Дцине (концепция у-вэй), Буддизме и др. В русской народной поговорке эта мудрость изложена фразой "нашел - не радуйся, потерял - не огорчайся".
    Арджуна сказал:
    54. О Кешава, каковы признаки того, кто обрел божественную мудрость и погружен в созерцание Всевышнего? Как человек, непоколебимый разумом, говорит? Как сидит и как ходит?
    Благословенный Господь сказал:
    55. Когда человек избавляется от всех желаний ума, о Партха, и удовлетворен в самом себе, тогда он называется достигшим божественной мудрости.
    56. Кто в страданьях сохраняет спокойствие ума и не ликует в счастье, кто свободен от привязанности, страха и гнева, тот называется мудрецом с непоколебимым разумом.
    57. Кто лишен влечений, кто не радуется и не ненавидит, получая благо и зло, тот в мудрости стоек.
    58. Кто способен отвлечь все свои чувства от объектов чувств, как черепаха втягивает члены в панцирь, тот в мудрости стоек.

    59. Воплощенная душа может воздерживаться от чувственных наслаждений, однако вкус к ним остается. Но увидев Высшее, она теряет даже этот вкус.
    60. Чувства так порывисты, что могут увлечь насильно даже ум мудрого человека, пытающегося обуздать их.
    61. Управляя всеми чувствами, надо сосредоточить сознание на Мне. Воистину, кто обуздал свои чувства, тот в мудрости стоек.
    62. У человека, помышляющего об объектах чувств, возникает привязанность к ним; от привязанности возникает желание, от желания возникает гнев.
    63. От гнева возникает заблуждение, от заблуждения - утрата памяти, из-за утраты памяти происходит разрушение разума, из-за разрушения разума человек погибает.
    64. Кто свободен от привязанности и отвращения, владеет собой и обуздал свои чувства, тот обретает чистоту и спокойствие.
    65. А с духовной чистотой приходит прекращение страданий. Воистину, у чистых сердцем разум быстро становится стойким.
    66. У необузданного нет разума, нет силы сосредоточения, а без сосредоточения нет мира, а для лишенного мира возможно ли счастье?
    67. Ум, следуя за блуждающими чувствами, уносит его мудрость, как сильный ветер уносит лодку.
    68. Поэтому, о могучерукий, кто удерживает свои чувства от объектов чувств, тот в мудрости стоек.
    69. То, что ночь для всех существ, то время пробуждения для владеющего собой, а что время пробуждения для всех существ, то ночь для мудреца, занятого самосозерцанием.
    70. Тот, кого не беспокоят потоки желаний, как океан не беспокоят полноводные реки, тот достигает умиротворения, но не тот, кто жаждет исполнения желаний.
    71. Человек, оставивший все чувственные желания и действующий без вожделения, без чувства собственности, без эгоизма, достигает умиротворения.
    72. Таково божественное состояние, о Партха, достигнув его, не заблуждаются; тот, кто пребывает в этом состоянии в час смерти, обретает освобождение во Всевышнем. (Бхагавад-Гита , гл.2)
    Радость есть особая мудрость!

    Комментарий


    • #17
      Тут действительно вопрос общей терминологии. в понимании Каббалы эгоизм - КОРЕНЬ РАЗДЕЛЕНИЙ, который есть МАТЕРИЕЙ МИРА, то есть пракрити. Егоизм - самость, обособленность, самоутверждение возможен лишь там, где естьКОРЕНЬ РАЗДЕЛЕНИЙ, где корня разделений не будет - будет всепоглощающее единство Абсолюта. Для того, чтобы ощущать себя отдельным чувствующим существом человеку нужен егоизм - осознание корня разделений и утверждение в этом осознании. Но если человек возьмет это осознание "ради Творца", то есть поймет, что его отделенность - лишь иллюзия, но он согласен осознанно играть роли, жить в этой иллюзии, исправив свое восприятие сам и помогая исправить воспиятие иным, кто еще не осознал майавичности, на самом деле В НАМЕРЕНИИ будучи единым с первоосновой мира - тот одухотворит корень разделений-майи эгоизм. Такой человек будет жить не ради иллюзии своей разделенности с другими, двигаемый тришной - жаждой индивидуального существования, но будет жить ради Творца и Его планов в отношении себя и иных существ мира.

      Комментарий


      • #18
        Сообщение от olex
        Тут действительно вопрос общей терминологии. в понимании Каббалы эгоизм - КОРЕНЬ РАЗДЕЛЕНИЙ, который есть МАТЕРИЕЙ МИРА, то есть пракрити.
        Погодите, отождествлять эгоизм с пракрити как-то не очень правильно. Ведь эгоизм это по любому свойство. Если же мы говорим о пракрити, то конечно же её свойством будет дифференцированность, но если мы будем смотреть в корень, то ведь эта дифференцированность сообщается протоматерии именно Духом. Мулапракрити или же корень материи не дифференцирован, он Един и пребывает в пассиности, и лишь под воздействием Духа она дифференцируется. Именно поэтому я считаю, что приписывать свойство разделения лишь материи (пракрити) не верно.

        Егоизм - самость, обособленность, самоутверждение возможен лишь там, где есть КОРЕНЬ РАЗДЕЛЕНИЙ, где корня разделений не будет - будет всепоглощающее единство Абсолюта.
        Именно так. Корень эгоизма в дифференциации Едиого, образовании множества существ. Те из них, кто именуются людьми, достигли стадии развития сознания, именуемой самосознание, и для них эгоизм стал наиболее актуальной проблемой.
        Об этом и писал приводимый мной автор - что разделение объекта и субъекта вызвало желание субъекта обладать объектом.

        Для того, чтобы ощущать себя отдельным чувствующим существом человеку нужен егоизм - осознание корня разделений и утверждение в этом осознании. Но если человек возьмет это осознание "ради Творца", то есть поймет, что его отделенность - лишь иллюзия, но он согласен осознанно играть роли, жить в этой иллюзии, исправив свое восприятие сам и помогая исправить воспиятие иным, кто еще не осознал майавичности, на самом деле В НАМЕРЕНИИ будучи единым с первоосновой мира - тот одухотворит корень разделений-майи эгоизм.
        В точности этому учил Будда,, говоря об избавлении от иллюзии личности; то же осознание Единства с Творцом и иллюзорности мира в Адвайта-Веданте.

        Насколько я понимаю, в как Каббала, так и Теософия, Адвайта, Буддизм, Христианство признают эгоизм тем качеством, преодоление (одухотворение) которого является совершенно необходимым действием на пути духовного совершенствования. Так?
        Теперь может перейдем к методам, которые предлагаются для одухотворения эгоизма? Думается мне, что методы могут различаться, но все должны вести к одном и тому же.
        Радость есть особая мудрость!

        Комментарий


        • #19
          Хотел ещё пару слов сказать о том, почему я назвал тему уничтожением эгоизма. Я полностью согласен с вами в том, что нельзя уничтожить то, что было изначально заложено в человека Творцом. Тут употреблялся термин "одухотворить" я с ним соглсен, т.е. возвысить это понятие, превратив его в иное. Но всё же я не думаю, что название темы неверно, т.к. если эгоизм преобразовывается (одухотворяется) в нечто другое, то это уже не будет эгоизм. Если человек будет делать всё ради Творца, то это уже не будет эгоизмом. Возможно одно и то же качество перешло в новое состояние, но тогда по сем правилам ему надлежит иметь и новое название, и это будет уже не эгоизм.
          Радость есть особая мудрость!

          Комментарий


          • #20
            Сообщение от Kabol
            Хороше, я понял суть проблемы.
            Пока скажу лишь, что в каббале, очень четко, жестко, я бы сказал, разграничиваются материальные действия - которые не влияют на духовное, и намерение в ощущении, отношении к ощущению (т.н. желание сердца).
            Сообщение от Кайвасату
            Эти вещи конечно можно разделять, но, на мой взгляд, такое разделение искусственно и имеет смысл лишь для определенных целей (возможно например и для нашей дискуссии), в реальных же жизненных ситуациях эти явления неразделимы: действие и отношение к нему, намерение представляют собой нераздельную совокупность.
            Я лишь хотел подчеркнуть, что физические действия не влияют на духовные процессы. В духовном намерение, это и есть действие.

            Сообщение от Кайвасату
            Вы говорите, что это происходит независимо от воли и мысли. С этим я не соглашусь.
            Здесь речь идет действительно о простом человеке (о базисе с которого начинается духовный подъем (или о неисправленных желаниях (келим)).

            Сообщение от Кайвасату
            Что же касается правильного понимания, то, насколько мне позволяет судить мой опыт ознакомления с восточными Учениями, то они излагают его в восприятии мира вне добра и зла.
            Понятие добра и зла (наслаждения Творцом ради себя и не ради себя (ло-лишма и лишма)) существует исключительно в духовном, до мира Ацилут (места создания человека, места полного исправления желания наслаждаться, в полном объеме).

            Комментарий


            • #21
              Сообщение от olex
              Тут действительно вопрос общей терминологии. в понимании Каббалы эгоизм - КОРЕНЬ РАЗДЕЛЕНИЙ, который есть МАТЕРИЕЙ МИРА, то есть пракрити. Егоизм - самость, обособленность, самоутверждение возможен лишь там, где естьКОРЕНЬ РАЗДЕЛЕНИЙ, где корня разделений не будет - будет всепоглощающее единство Абсолюта. Для того, чтобы ощущать себя отдельным чувствующим существом человеку нужен егоизм - осознание корня разделений и утверждение в этом осознании. Но если человек возьмет это осознание "ради Творца", то есть поймет, что его отделенность - лишь иллюзия, но он согласен осознанно играть роли, жить в этой иллюзии, исправив свое восприятие сам и помогая исправить воспиятие иным, кто еще не осознал майавичности, на самом деле В НАМЕРЕНИИ будучи единым с первоосновой мира - тот одухотворит корень разделений-майи эгоизм. Такой человек будет жить не ради иллюзии своей разделенности с другими, двигаемый тришной - жаждой индивидуального существования, но будет жить ради Творца и Его планов в отношении себя и иных существ мира.
              По сути все верно. Единственно не могу сказать на сколько верно сравнение с пракрити.
              Думаю, что если мы будем в данной дискуссии использовать больше общепринятых понятий, мы сможем даьше продвинуться к цели. Применение специальной терминологии влечет за собой не адекватное восприятие проблемы участвующими в дискусси и отвлекет на её выяснение.

              Комментарий


              • #22
                Сообщение от Кайвасату
                Теперь может перейдем к методам, которые предлагаются для одухотворения эгоизма? Думается мне, что методы могут различаться, но все должны вести к одном и тому же.
                Т. е . мы согласны с тем, что работа над эгоизмом еасть дорога в духовное.
                Что такое эгоизм, мы вродебы тоже выяснили.
                Теперь методика его исправления! Но методика исходит из понимания природы эгоизма. Методиека у всех разнится.
                Насколько я знаком с Аврамическими и восточными религиями, с восточными философиями и техниками, то практически все говорят (и понимают) что эгоизм должен быть унечтожен. Но это равносильно унечтожению себя, а этого мы не можем сделать, уничтожение это не исправление.
                В каббале об этом четко говорится. Эгоизм наша основа и уничтожению не подлежит. Более того, эгоизм должен быть взрощен очень бережно и трансформирован в альттруизм. Чем более эгоистически развита душа (чем больше желание), тем больше света способны воспринять такие келим (желания). Это не говорит о том, что нужно сначала развивать (специально) эгоизм, но, говорит каббала, что по мере работы над переделкой его в альтруизм, эгоистические желания возростают (на начальном этапе).

                Комментарий


                • #23
                  Сообщение от Кайвасату
                  Хотел ещё пару слов сказать о том, почему я назвал тему уничтожением эгоизма.
                  Может "уничтожение" поменять на "исправление"?
                  Или назвать "Работа с эгиизмом - дорога в духовное"

                  Комментарий


                  • #24
                    Сообщение от Kabol
                    Я лишь хотел подчеркнуть, что физические действия не влияют на духовные процессы. В духовном намерение, это и есть действие.
                    Это так.
                    Радость есть особая мудрость!

                    Комментарий


                    • #25
                      Сообщение от Kabol
                      Насколько я знаком с Аврамическими и восточными религиями, с восточными философиями и техниками, то практически все говорят (и понимают) что эгоизм должен быть унечтожен. Но это равносильно унечтожению себя, а этого мы не можем сделать, уничтожение это не исправление.
                      В каббале об этом четко говорится. Эгоизм наша основа и уничтожению не подлежит.
                      Насколько я знаком с восточными Учениями, могу сказать, что если
                      и будет такое встречено, то это лишь внешние фразы и если копать до сути и спросить пояснения, то значение будет то же, о каком мы говорили. Я думаю, что просто сложно человеку объяснить необходимость борьбы с чем-то, и при этом утверждать неуничтожимость объекта борьбы. Сознание обычного человека это не воспримет. Кроме того, необходимо понимать философию востока. Я уже выше попытался передать смысл слова уничтожение. В восточной философии традиционно каждое новое понятие принято называть новым названием, давать новое имя. Даже новые принципиальные стадии одного и того же получают совершенно иное имя, которым и отмечается эта разница.
                      Приведу пример. Есть известное сказание о зерне цветка брошенном в землю. Для того, чтобы вырос цветок зерно должно умереть! Вот традиционное понимание востока. Хотя мы понимаем, что цветок - есть лишь новая стадия развития этого зерна, на востоке скажут, что зерно умерло, чтобы дать жизнь цветку. Ведь цветок - это совершенно новые формы. По той же логике при смене эгоизма на альтруизм первый из них погибает, давая жизнь другому. Согласитесь, формы их принципиально разнятся. Вот такая логика.
                      Радость есть особая мудрость!

                      Комментарий


                      • #26
                        Сообщение от Кайвасату
                        Для того, чтобы вырос цветок зерно должно умереть! Вот традиционное понимание востока.
                        Да в каббале тоже есть такое понятие. О человеке который преходит махсом и выходит в духовное, говорится, что человек умер и пройдя состояние зачатия, внутриутробного развития, рождается (в духовном). Но, что касается разбора методики, то здесь, мне кажется, нужно более точно определять, где мы находимся и что делаем.

                        Комментарий


                        • #27
                          Из вышесказанного, мне кажется, можно сделать вывод, что и в вопросе работы с эгоизмом, а именно, его трансформации, а не унечтожения, мы тоже достигли взаимопонимания?!

                          Комментарий


                          • #28
                            Сообщение от Kabol
                            Из вышесказанного, мне кажется, можно сделать вывод, что и в вопросе работы с эгоизмом, а именно, его трансформации, а не унечтожения, мы тоже достигли взаимопонимания?!
                            Думаю да.

                            Хотелось бы ещё уточнить о методе Каббалы. Правильно ли я понял, что метод заключается в том, чтобы совершать действия с намерением отдачи их результата Творцу?
                            Радость есть особая мудрость!

                            Комментарий


                            • #29
                              Коан об эгоизме

                              Сообщение от Kabol
                              Из вышесказанного, мне кажется, можно сделать вывод, что и в вопросе работы с эгоизмом, а именно, его трансформации, а не унечтожения, мы тоже достигли взаимопонимания?!
                              На зачет.
                              Коан об эгоизме.

                              Во время одного из первых собраний у Высокой Ели Барсук спросил Ворона:
                              - Как мне избавиться от моего эго?
                              - Оно не так уж сильно, - ответил Ворон.
                              - Но я жаден, - настаивал Барсук. - Я эгоцентричен и склонен манипулировать окружающими.
                              - А я что говорю, - сказал Ворон.

                              Источник:
                              Эйткен Р. Ворон - мастер Дзэн: слова и дела мудрой птицы. - М.: АСТ: Астрель, 2005.
                              http://community.livejournal.com/pritchi/402769.html
                              "Всегда вперед и только ввысь!"

                              Комментарий


                              • #30
                                Сообщение от Кайвасату
                                Хотелось бы ещё уточнить о методе Каббалы. Правильно ли я понял, что метод заключается в том, чтобы совершать действия с намерением отдачи их результата Творцу?
                                Что касается методики, то сложно в двух словах очертить весь спектр этого вопроса. Попробую, для начла, вычленить главные моменты.
                                Главное, что движет человеком это желание. Желание к наслаждению ради себя у человека есть всегда (т.е. к человеку приходит желание и человек всегда наполняет его ради себя), желания наполнить желание ради Творца (или когото другого) у человека нет. Т.е., человек замкнут в рамках СВОЕГО желания (он находится в замкнутой системе), чтобы выйти в мир, выйти из замкнутой системы (своего эго) ему необходимо ощутить желания других людей, Творца и заняться наполнением их (но все это происходит в рамках собственно внутренних ощущений человека). Иначе говоря, методика направлена на постоянное развитие в человеке желания к наполнению не ради себя (наполнению желания другого, Творца) до такой стадии, когда это станет "основной природой" человека (реальная основная природа человека останится получать, но получая для себя человек ограничивает себя, а наполняя постоянно желания Творца (Творец бесконечен), человек получает вечное бесконечное наполнение, ради чего чобственно Творец и создавал все это). Здесь нужно помнить, что желание это недостаток, страдание, начальный этап его наполнениия это и есть наслаждение, дальнейшее наполнение гасит желание (по мере наполнения) и желание исчезает, и наполнение, и наслаждение вместе с ним, таково свойство желания.
                                Методика ("массовая") создания такого желания и правильного его наполнения заключается в создании определенных условий. Основа это - Учитель (каббалист находящийся как минимум за махсомом (в ощущении духовного)), Книга (обязательно первоисточник написанный каббалистом находившемся на высоких ступенях постижения, откуда будет приходить свет), Группа (место реализации (тренинга) того, что тебе дает учитель и книга). Т.е., группа это место где формируется, поддерживается и тренируется твое желание на отдачу, учитель и книги это направление на свет Творца. Если ты правильно все это реализовываешь (а группа это место, где ты можешь реально проверить направление своего движения), то в этой мере ты подставляешь себя под свет Творца (ты приобретаешь свойства этого света и следовательно сближаешся с ним) и этот свет Творца исправляет твое желание получать. Не нужно думать, что человек, применяя все это на практике, чтото самостоятельно меняет. Меняет только сам свет Творца, твоя задача правильно под него подставиться. Только Творец в меру твоего желания может изменить твои свойства.
                                Здесь есть много очень важных нюансов, но пока на этом остановимся. Думаю, что и в таком варианте есть, что обсудить.

                                Комментарий


                                Agni-Yoga Top Sites
                                Обработка...
                                X