Beam, явно скромничает. Он и сам может очень и очень многих чему поучить. (имхо)

Наука и философия...вера и разум

Предлагаю вначале указать на основную сущностную разницу мировоззрений. Тогда можно будет устанавливать истинность суждения - находится ли оно в соответствии с принятым мировоззрением и удовлетворяет ли ему полностью. Я пытаюсь придерживаться мировоззрения Теософии, так, как оно мою понято и принято, и в той степени, в какой мне доступно.

В моём мировоззрении нет места догматическому элементу Бога-Творца. Его место занимает Закон Причин и Следствий. Поэтому я не нахожу в этой книге реальной, имеющей место быть истории с теми лицами, которые в ней представлены. "Господь", "сыны Божии", "сатана", - всё это для меня мистические обозначения сил и явлений, имеющие значение отличное от придаваемых им в церковном христианстве. Кстати, если где-нибудь и когда-нибудь в церковных или компромиссных церковно-философских сочинениях Вы найдёте вразумительное и недвусмысленное значение того, что подразумевали под "Господом" Моисей, Псалмопевец или Иисус, то я бы хотел узнать хотя бы о самом факте подобной находки.

Признавая, что ничего не совершается случайно и сверхестественно, в обход того, что называется причинно-следственной связью или закономерностью, я также считаю справедливым это признание и по отношению к Иову. И если власть епископского догмата позволяет любые, разного рода и разной силы, исключения из любого правила и из любого закона, то непреложный закон причинно-следственной связи не позволяет никаких исключений. Последнее хорошо иллюстрируется восточной притчей, когда некая демоница жаловалась Кришне, что прожила пятьдесят безгрешных жизней и не заслужила гибели своих сыновей. На что тот ей ответил, что если бы она помнила свою пятьдесят первую жизнь, она бы увидела, что в той жизни она истребила столько же муравьев, сколько сыновей у неё погибло.

Поэтому я утверждаю, что Иов мог быть неплохим и даже очень хорошим человеком, в достаточной мере "непорочным" (ибо полное и совершенное Благо есть качество самого христианского Бога), воздерживающимся от дурного, но в любом случае то, что с ним случилось и что его постигло, есть прямое следствие им же заложенных причин. Замечу, что Лопухин указывает даже природу этих причин - это иовы представления о Боге. Или попросту его религиозное мировоззрение. И если такое же мировззрение Лопухина позволяет ему верить в злых и добрых "духов" и в антропоморфную природу их поступков, такую как ложь и клевета, то на невозможность подобного приятия для своего мировоззрения я уже указывал. И "Господь" и его "противник" это нечто, пребывающее в самом человеке. И вся описанная драма разворачивается в душе самого человека в образе Иова, так или иначе затрагивая глубинные психологические процессы и сопровождаясь тем, что называется морально-нравственными страданиями. Замечу, что все свои потери Иов встретил стоически и во всех своих словах, как сказано, "не погрешил". Но поскольку отношения религиозного человека с его же Богом выстроены на банальной корысти и иллюзорном принципе "я Тебе - веру, ты Мне - благо и спасение", то, когда прошло "семь дней" или в необходимый срок вся иллюзорность этого принципа и подобных отношений стали самоочевидны.

Вот тогда Иов и признался в своей наслышенности и в своем неведении Господа. Три его товарища - это три таких же иова. Но они - вне его страданий, их иллюзия по-прежнему сильна, и они стремятся "помочь" страдающему, упрекая его в самосожалении. Только в иллюзии нет силы, поэтому и помочь они не в силах. Жалость их лишь усугубляет его страдания. Исход дела решает Елиуй. Сострадание и жаление это совершенно разные вещи. Елиуй не намерен жалеть Иова, он намерен ему помочь. И он говорит: "я буду говорить за Бога". И говорит.
Но если Вы обратите внимание, что он говорит, то это будут слова о Боге как Природе и о законах, стоящих за каждым её явлением. Вот почему эта книга не могла происходить от племени поклонников Моисеева закона, и вот почему она никогда не войдет в список канонических книг христиан. В основе её пан-теизм и в аргументации еретика от христианской церкви она сокрушает всю иллюзорную силу основополагающего догмата.

Помочь морально страждущему невозможно, если он сам не хочет помощи. Иов ропщет. Елиуй снимает с его представлений о Боге антропоморфные черты и развенчивает его мнимую добродетель и богопочитание, основанное лишь на корыстном воздаянии. Но он не позволяет Иову даже помыслить о пустоте, что нет вовсе никакого Бога, он требует от Иова ответы на вопросы, на которые тот прежде и не искал ответа, поскольку прежняя вера периода благополучия вполне устраивала его. Когда всё хорошо, неведение тогда - блаженство. И тут наступает кульминация.

В душе Иова поднимается то, что названо "бурей". И из этой "бури" - из мятежа души - к человеку обращается его собственный "Господь". Господу своему поклоняйся и Ему лишь служи. Не своим представлениям о Нём. И вот Господь призывает Иова к ответам. Заметим, что его монолог мало отличается от монолога Елиуя. Можно сказать, что в этот момент Иова "осенило" и пришло понимание, о чём говорит Елиуй. И вот приходит понимание ложности своих прежних представлений и суетность и преходящесть его богопочитания и добродетельности. А также понимание закономерности всех несчастий и мучений, на него обрушившихся. Тогда он и говорит "отрекаюсь и раскаиваюсь", "ранее слышал, теперь же вижу" и исповедует своего приобретенного Господа своим друзьям. Которые еще не созрели до этой степени посвящения в таинства человеческой души. Потому и не призрены слова их "Господом", а исповедь Иова призрена.

Занавес. Дальнейшая жизнь Иова будет вполне благополучна. Неизбежного он не избежит, но более не будет ждать чудес, считать себя непорочным, одним словом, не будет сам же закладывать причины собственных страданий. И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние...

Теперь можете меня судить на истинность суждения. Только опирайтесь на моё мировоззрение в соответствии известного и толкуемого. Изменяю ли я ему и пренебрегаю ли основами, в него положенными?
А суть кризиса Иова предельно проста. В нескольких словах - человек едино с Богом, покуда ищет Бога. Как показалось, что уже нашел - пошел процесс духовной проказы. Каковая и поразила догматическую церковь. "Бога не видел никто и никогда", но при этом церковь претендует на знание о Нем и о Его Таинствах. Она уже всё нашла и переубедить её невозможно.

Простите, что не в общем, а коснусь отдельных разрозненных моментов...
Возможно я ошибаюсь, но в моем представлении эгрегоры есть нечто иное, чем Иерархические сущности или Руководители. В моем понимании это энергетические образования, в том числе создаваемые людьми, которые работают на поддержание и реализацию определенных (заданных) идей. Так есть например эгрегор - бог православия, есть бог католиков, дьявол и т.д....

Причина проста. После ухода Иерархического Центра человеческая природа стала преобладать и не смогла нести донесённый Свет неискажённым.

В том-то и дело, что это устроит не всех. Да кто будет голосовать? Как определить общее число голосующих? Кто будет считать голоса, если нет того, кому все доверяют? На мой взгляд это не решит вопроса...

Скажите это женщинам
Не раскрывая тему о том, что в Агни-Йоге заповедана неудовлетворённость как залог вечного устремления и эволюции, могу отметить, что "удовлетворённость" в контексте может возникнуть только при наличии связи с Иерархией... А поскольку эта связь - не такая простая вещь для её обретения, требующая серьезной и долгой работы над собой, то особо забавного в этом ничего не вижу...

правильно говорите, но только вот нет такого руководителя. И не появится, пока не только руки и ноги придут к пониманию того, что он необходим, но и станут достойными его появления...

Не ожидал такой фразы от Вас, Михаил. По-моему в нет сокрыто внутреннее противоречие. Именно понимание Закона Кармы и говорит нам о том, что судьба именно и зависит от нас (в том числе от наших выборов, выборов нашей свободной воли в прошлом).

А разве усилие не есть выход из состояния безмятежного спокойствия?

По-моему в оригинале звучало "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его"

А что есть "я" в контексте? Существует ли оно после смерти тела?

Это вроде того:
- Господи, дай мне силу владения атомной энергией!
- "Ваш звонок очень важен для нас"...

Разве внешнее не является всегда следствием внутренних процессов?

Камень даётся посланникам Братства, выступающим с планетарной миссией. Но какое это имеет отношение к современному РД?

Не вижу никаких затруднений, Михаил. в ответе на эти с виду сложные вопросы.
1) Раньше появилось яйцо. И прошу не считать, что я ответил не подумав, скорее я разоблачаю псевдософистов
2) Учение всегда даётся уже тем, кто постиг, т.е. когда постигнута и теория и она превращена практикой в Знание... Учение есть деление этим Знанием.

Тема перенесена. Если какие-то сообщения сюда добавить из предыдущей темы - скажите.

Отвечу на часть касаний.

А Вы рассмотрите слова Христа - "итак, если ты принес свой дар к жертвеннику, и там вспомнил..." А потом слова "О Христе любовью ревнуя - Христу радость несу." И ответьте честно на вопрос, какой дар "удовлетворенности" (радости) несет на жертвенник каждый из вас, и какому дару должно быть на жертвеннике, чтобы его дар был принят. И говоря "каждый из вас", я имею в виду, чтобы каждый ответил только за себя и по своей совести.

Не понятна мысль. Предпосылает ли она, что если всё Движение в целом не достойно такого появления, то и достойные единицы не могут иметь связи и знать руководителя?

Ну а, например, афоризм Храма? ТЫ МОЖЕШЬ наметить час посева, но час жатвы пробьет, лишь повинуясь <wbr>руке Господней. В нём сокрыто внутреннее противоречие?
Тогда это уже иной метод и другая школа.
Отрывок оригинала приведен. "Свет на Пути". Хотя, насколько я могу догадываться, в основе оригинала всё та же "Книга Золотых Правил"...

"Я" в контексте человек и есть. Ограничен ли человек жизнью смертного тела? Полагаю, тут вопрос свободы выбора для каждого...

А разве два направления одной силы соотносятся как "внешнее" и "внутреннее"? "Внутри" может также означать и в установленных, определенных границах того же плана.

Об этом легенда говорит. Но что она скрывает? Быть может, никакого отношения. И быть может, самое непосредственное...

Ситуация, достойная пера Плутарха... Ну, раз затруднений нет...

Не знаю, понял ли я правильно Ваш вопрос, но попробую ответить.
Во-первых, я четко разделяю понятие "радости" и "удовлетворённости", именно в традиции Агни Йоги они различны.
Приведу лишь некоторые из цитат, чтобы возможно прояснить для Вас наше понимание:
Во-вторых, история о жертвеннике и брате на мой взгляд имеет следующий смысл. Она, возможно, предназначена для тех, кто стремиться к установлению отношений с Богом, но при этом игнорирует отношения с окружающим миром. Но при таком игнорировании отношения с Богом не могут быть полноценными, т.к. в братьях и сестрах также проявляется Бог. И если ты не приложил усилий к нахождению понимания с братом своим, то дар твой господу обождёт, т.к. ты еще не готов, пока попытка примириться с братом будет твоим даром...
О даре
Каждый имеет свою ценность, чтобы положить на жертвенный алтарь. Но в целом что имеем мы своего, чтобы отдать?... разве что наши иллюзии по поводу нашего обладания чем-либо... себя...

Единицы могут иметь связь. Об этом уже упоминалось. Но единицы не есть движение.Закон одинаков и для одного и для группы...

Хм. Интересный угол зрения. Да, если говорить в этом смысле, то можно сказать, что время наступления следствий определяешь не совсем ты. Но, во-первых, мне думается, что приведенная цитата относится не к действию Кармы вообще во всех ситуациях, а к некому более подведению окончательного итога человеческой деятельности, жизни. Во-вторых, человек всё же может немного влиять и на приближение или отдаление наступления посеянных им кармических следствий.

Вы же сами говорите сначала про безмятежное спокойствие, а потом про усилие. Вы говорили о разных методах?

Ну, если "я" в контексте - человек, то, по-моему со смертью физического тела если что-то и продолжает существовать, то уже человеком называться вряд ли может. Меня просто заинтересовали Ваши слова "я жив" в контексте самоотождествления "я"

Да. если одна из них является внешней по отношению к другой и соответственно наоборот.
По-моему это уже более игра слов, а не развитие сути. Всегда есть внешнее и внутреннее. Если два явления не являются таковыми по отношению друг к другу, то просто не о них речь. Так вот внутреннее всегда имеет приоритет - таков оккультный закон. Все события плотного плата сначала отпечатываются на тонких и лишь затем отображаются... Что Вверху, то и внизу, но не наоборот...

Не понимаю, к чему Вы ведете. Думаете, что вдруг обнаружится кто-то с Камнем? Я был бы рад, но такую вероятность считаю маловозможной. Камень не даётся на руководство группой последователей, он даётся на дело, планетарного масштаба...

Может быть Вы хотите что-то обсудить, спросить, не согласны со сказанным?

Эта тема вообще-то уже присутствует на форуме в разделе: Свободный разговор - Разговоры об ином - Свободный разговор - Наука и философия...вера и разум.
Полагал, что дальнейшее обсуждение нашей беседы с Михаилом попадёт именно в эту...уже существующию тему.

без проблем

Дмитрий, много касаний - оставьте что-нибудь и на потом. Каждый ответ требует тщательной взвешенности ввиду особого наполнения темы и приведения его если и не к непосредственному контексту, то по крайней мере к прямому. А это занимает очень много энергии и времени, коего по окончании праздничных дней у меня нехватка.

О том, что предпосылал я и что увидели Вы. Удовлетворенность, переживание удовлетворения есть состояние. Но состояние кого или чего? Удовлетворение внутреннего существа, которое имел в виду я есть то, о котором сказано, например, в "БГ": это Брахмана состоянье. Чист ведь Брахман и самотождественен. Или сказано Христом: будете едино, как и Мы с Отцом едино. Полагаю, с "внутренним существом" понятно? Теперь о каком состоянии говорится в АЙ? Я бы сказал, что приведенные цитаты совершенно верны в отношении собственного существа. Состояния одинаковые, но субъекты разные. И то, что есть истинное (естественное) состояние одного, то же состояние есть неествественное и смерть для другого. Когда один пребывает в самадхи, другой пребывает в нирване, но состояние их единства выше любого самадхи и "тоньше" (не могу подобрать другого слова) самого переживания нирваны.

В "Послании Коринфянам" Павел говорит:
Вроде бы то же, что и Вы говорите. Но если вспомнить, что "Бог есмь любовь", то Павел всё же предпосылает смысл "если не имею в себе от Бога, то в том мне нет пользы".
И смотрите как проста связь в понимании Павла, и сколь сложна в утверждениях Дмитрия. И если перенести рассмотрение на Движение в целом, это ли не забавно? Добиваться и стремиться к связи, закрепленной в каждом изначально. Кто и когда учил тому, что человек оторван от Бога? Почему люди оторваны от бытия вечного, которому принадлежат?

Михаил, нехватка времени у меня является состоянием практически постоянным, да и выходных столько как россияне не имеем, поэтому когда выдаётся время, то стараюсь его использовать, - поэтому и пишу сейчас много.

1) Вне зависимости от того, что предпосылали Вы, понял я это или нет, я обязан был изложить Вам своё понимание по этому вопросу. И надеюсь, что сделал это достаточно понятно.
2) Я крайне сомневаюсь, что где-либо в священных текстах или достоверных источниках Истины говорилось о том состоянии, о котором Вы говорите, чтобы оно было названо именно "удовлетворённостью". Если это не так, то я хотел бы это видеть. Хотя Вы сами говорили о плохих переводах, способных подпортить суть написанного... Еще раз напомню о различии между состоянием радости и удовлетворенности.
3) Мой тезис в использовании понятия и термина "удовлетворенность" не меняется в отношении разных "субъектов". Ни самадхи. ни нирвана не есть завершённость. Является ли испытываемое там состояния состоянием удовлетворенности - дискуссионный вопрос незнающих об этом доподлинно, но я исходя из позиции Агни Йоги считаю, что для описания этих состояний можно найти более подходящий термин...

Не привёл ли я Вам цитату о любви в контексте Вашего вопроса? И не спросили ли Вы непосредственно моего мнения, которое ч и изложил?


Михаил, зачем подменяете понятия? Я говорил о сложности связи, а о сложности её обретения! И в этом смысле ничего на протяжении столетий не поменялось...

Михаил, мне прекрасно известна концепция изначальной божественности, однако в моем понимании Вы уходите в сторону софистики или отвлеченной философии, в то время как я предпочитаю практический подход. С практической точки зрения Вы не можете отрицать сложность обретения Бога, несмотря на отсутствие раздельности с Ним...

Ну хорошо, я понял. Чем бы Вы ни были движимы, своё понимание Вы донесли и достаточно понятно. Достигнуто ли в результате согласие и моральное удовлетворение обеих сторон? Как Вам кажется?

Скажите, как бы Вам было удобно, чтобы я принял это и последующее? С практическим осознанием чего? Как скажете - так и приму. Но моё присутствие в данной теме отсюда и далее пользы ни для одной из сторон не имеет. Такие вот "симпатические токи"...

Михаил, прошу у Вас прощения за то, что не уделил достаточного внимания и не приложил должного усилия к своей манере ведения дискуссии и определению её конкретной цели, чем причинил Вам неудобство и стал причиной Ваших негативных эмоций.
Я всецело подтверждаю свою позицию по всем затронутым тезисам, но приношу извинения за моё неумение вести себя в навязанной мной же дискуссии.
В связи с отсутствием желания к продолжением дискуссии с Вашей стороны, я полагаю, что её лучше прекратить.

Хочу заверить Вас в искреннем к Вам уважении и добрых намерениях, а также поблагодарить за выдержку.