Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Наука и философия...вера и разум.

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Сообщение от Борис
    Михаил, я как раз об этом. В этом Вашем сообщеннии, если попытаться выделить главное, то это главное будет отображено в двух словах..."для меня"(имхо). Полагаю, что Вы прекрасно осознаете то обстоятельство, что кроме Вашей, возможно, существуют ещё тысячи самых разнообразных систем. Это может говорить, на мой взгляд, только об одном, а именно о нашей (каждого из нас) невозможности притязать на истинное знание.
    К чему всё это? Только к тому, что наши суждения могут иметь только вероятностный характер. И, следовательно, наша беседа предполагает только возможные варианты.
    Если это критический взгляд, то в нем не прослеживается антитезис, Вы сразу переходите к выводу. Насколько он справедлив? Основополагающие вопросы философии - что есть человек? какое место он занимает в окружающем мире? и следовательно каково его назначение? Как можно на них ответить, не положив само его явление в качестве предмета исследования? Я считают это главным и базовым, а методы могут различаться ровно в таком количестве вариаций, сколько исследователей заинтересованы в предмете. Метод не может иметь вероятностный характер, невозможно случайно достигнуть цели. Сказано - каждый человек есть Путь. Но попробуйте сказать - каждый человек есть вероятность Пути. Разница как между человеком и дарвиновской обезъяной. ИМХО? Или истинно?
    И всё-таки они подойдут и скажут: "Вы поклоняетесь призраку". Вы же ответите: "Не знаем призраков, но за Нашей Корпорацией стоят 77 членов, и мы знаем все наставления". (с)

    Комментарий


    • Сообщение от Борис
      Не понятно, что есть... категории заблуждений сознания и неосведомленности...в свете сказанного мной в предыдущем сообщении. Также мне не ясна суть определения “естественное состояние человека”. Человек, конечно, на многое способен...его свобода ограничена...именно природной составляющей. Нужен и воздух, и вода, и пища, и тепло.
      Я придерживаюсь мнения, что природа человека двойственна. Он одновременно и природный человек...и экзистенциальный человек – тот “образ и подобие”. Экзистенциальный человек – это и есть духовный человек.

      Осознание себя как сущности, с моей точки зрения, доступно каждому...вне пределов знания. Знает ли человек свои потенциальные возможности? Сомневаюсь.
      Ещё...самообладание для меня отнюдь не синоним самосознания.
      Но вернёмся к состраданию.

      Я совсем не считаю, что страдание естественно...однако, я полагаю, что это понимание противоестественности страдания никак не влияет на присутствие или отсутствие сострадания в человеке. С увеличением количества зла в человеческом сердце - сострадание ослабевает...ровно также, как и совесть. Если человек не будет иметь в себе сострадания по отношению к ближнему, то что подвигнет его к устранению этих причин...известных ему.
      Я не считаю, что природа человека двойственна в буквальном смысле. Образ человека творится энергией человечества. Поэтому то, что Вы называете "экзистенциальным человеком", я понимаю как психическую энергию в действии. Или как субстанциональное начало. Это истинный субъект, и он духовен в той мере, в каковой не нуждается в форме для своего бытия. Рассматриваемый вне форм, в состоянии своей бытийности, он есть Жизнь. А рассматриваемый в качестве основы многочисленных форм своего бытия он есть Смерть (для формы). "Природный человек" есть просто форма "субстанционального начала", его "телесный" атрибут, библейские кожаные одежды. Как Вы меняете изношенную одежду, так и субъект меняет формы во времени. Но честно говоря, мне непонятно как в этом можно усмотреть проявление двойственности. Или я снова что-то понял неверно.

      С моей точки зрения такое осознание доступно не каждому. Большинство ощущают себя сущностью. Я осознаю себя сущностью в форме. И понимаю, что именно посредством формы реализуются возможности, а в отвлечении от неё сущность, конечно, всемогуща. Но, как Вы заметили, потенциальна. Поэтому мне форма просто необходима, тогда как многим она в тягость (по ощущениям). Можно назвать это кармой. Кого-то она подавляет, а кому-то способствует.
      Самообладание не синонимично самоосознанию, но самообладания без самоосознания невозможно.

      Я не знаю "добра" и "зла", существующих как данность. Что такое "количество зла"? И как оно накопляется в сердце? Я вижу людей, отождествляющих себя либо с субъектом, либо с формой, либо с субъектом в форме. И очень мало осознающих это время от времени, и буквально единицы, сохраняющих это осознание непрерывно. Субъект не подвержен страданию. Форма не подвержена страданию. Страдает лишь субъект, ограниченный формой. Соответственно на сострадание способен лишь субъект, хотя и ограниченный, но нестесненный ею. Он знает назначение формы и умеет с ней обращаться, только его сострадание будет действенным, только его помощь будет небессмысленна. Это мой взгляд, и смею надеяться, что не только мой. Поэтому и излагаю примерно так - если я знаю причины страдания, то мое сострадание есть устранение этих причин. А если я не знаю причин страдания, то моим состраданием должно стать непорождение новых причин. Вы с первым утверждением вероятно согласитесь, а со вторым - поспорите. Не удивлюсь.
      И всё-таки они подойдут и скажут: "Вы поклоняетесь призраку". Вы же ответите: "Не знаем призраков, но за Нашей Корпорацией стоят 77 членов, и мы знаем все наставления". (с)

      Комментарий


      • Ещё раз повторю...ни страдание...ни дисгармонию...я НЕ считаю естественной. Действительно я не вижу жизни других миров, но я верю в существование этого другого мира. Розовые очки для меня равносильны чёрным...и в том, и другом случае - искажение реальности. Однако, есть некая разница в этих вариантах...розовые очки носить комфортно...нервная система отдыхает...и совесть "не грызёт". Для меня несомненно, что загадку человека может разгадать только человек...и необходимо изучать именно себя...своего внутреннего человека. Но это ровным счётом, по-моему, не означает, что человек должен замкнуться на этой задаче.
        Знаете, мимо чего Вы проходите раз за разом? Мимо момента согласия. Если два человека сошлись, что вот это "белое", значит, это действительно белое. Вы же усматриваете на них "очки" или за ними "сговор", или в них "дальтонизм" и пр. А это может оказаться элементом действительности.
        И всё-таки они подойдут и скажут: "Вы поклоняетесь призраку". Вы же ответите: "Не знаем призраков, но за Нашей Корпорацией стоят 77 членов, и мы знаем все наставления". (с)

        Комментарий


        • Сообщение от mika_il
          Если это критический взгляд, то в нем не прослеживается антитезис, Вы сразу переходите к выводу. Насколько он справедлив? Основополагающие вопросы философии - что есть человек? какое место он занимает в окружающем мире? и следовательно каково его назначение? Как можно на них ответить, не положив само его явление в качестве предмета исследования? Я считают это главным и базовым, а методы могут различаться ровно в таком количестве вариаций, сколько исследователей заинтересованы в предмете. Метод не может иметь вероятностный характер, невозможно случайно достигнуть цели. Сказано - каждый человек есть Путь. Но попробуйте сказать - каждый человек есть вероятность Пути. Разница как между человеком и дарвиновской обезъяной. ИМХО? Или истинно?
          Антитезис прост...это условность каждого категоричного утверждения, произнесённого человеком.
          О методах не было даже упоминания.
          Если человек есть Путь (а я с этим полностью согласен), а Путь есть процесс...жизни....познания, то почему, в таком случае, любая система не может рассматриваться как остановка этого процесса. В противном случае, на мой взгляд, должна присутствовать внутренняя готовность внесения изменений в эту систему.
          Михаил, вот Ваше сообщение:
          Сообщение от mika_il
          В основу моей (?) системы ценностей положено явление человека. Это означает только то, что при любой перегруппировке элементов системы должно получаться то же базовое явление. Человек, теряющий один из элементов, перестает быть человеком. Человек, выделяющий отдельный элемент перед остальными, перестает быть "совершенным". Это бесконечное поле возможностей в ряду перегруппировок и переопределения элемента через совокупность других элементов. Главное - придерживаться "принципа человека". В этом "принципе" возможно очень многое, если не совершенное всё.
          Почему я "застолбил" это явление в качестве базового? Просто для меня оно несёт в себе то законченное понимание, которого не несёт что-либо другое. Наполняет пустоту смыслом и наделяет жизнь полноценным чувством.
          Попробуйте прочитать это Ваш пост "глазами Бориса ".
          Я не понимаю о каких элементах системы идёт речь, и почему их перегруппировка должна получить какое-то базовое явление. Не понимаю почему потеря одного из этих элементов должна привести к тому обстоятельству, когда человек перестанет быть человеком.

          Сообщение от mika_il
          ... Основополагающие вопросы философии - что есть человек? какое место он занимает в окружающем мире? и следовательно каково его назначение? Как можно на них ответить, не положив само его явление в качестве предмета исследования? Я считают это главным и базовым, ...
          Михаил, здесь я склонен согласиться, при условии если, при этом, не забудем Бога.

          Комментарий


          • Но мы чуть-чуть отвлеклись...
            Вот ещё тезис. Насколько Вы с ним согласны?

            "Сострадание — это главный этический принцип во взаимоотношениях человека с другими людьми и всеми живыми существами, даже не только воплощёнными. Это — главный аспект любви на Земле и первый критерий во всей этической работе".

            Комментарий


            • Сообщение от mika_il
              Знаете, мимо чего Вы проходите раз за разом? Мимо момента согласия. Если два человека сошлись, что вот это "белое", значит, это действительно белое. Вы же усматриваете на них "очки" или за ними "сговор", или в них "дальтонизм" и пр. А это может оказаться элементом действительности.
              Если два человека сошлись, что вот это "белое", то это НЕ значит, что это действительно белое...это значит, только то, что эти двое считают это белым.
              Почему я должен считать, что люди стоящие в основании иерархической пирамиды РАЗВИТИЯ (назовём условно) и те, которые находятся ближе к вершине должны иметь это согласие в суждениях на что-либо?

              Комментарий


              • Сообщение от Кайвасату
                ...

                Тут думаю вопрос разрешился бы проще, если был рассмотрен на примерах, т.е. предметно.
                Полагаю, что в большинстве случаев "мудрецы" окажутся не такими уж и мудрецами
                Наоборот, полагаю, что мудрецы найдут общее, а разногласия если и будут существовать, то будут обусловлены разве что разностью подходов (как грани одного бриллианта).
                Это что касается системы ценностей, но, очень вероятно, не вопроса обсуждения.


                Сообщение от Кайвасату
                ... Ау.. единые ориентиры, их изучение, постижение, применение...
                Если предметно...Источник Христос (один), а конфессий очень много. О чём это свидетельствует? Можно привести и другие примеры.
                Ориентиры это только направление. Двигаются очень многие в одном направлении... на путеводную звезду, однако уровни у всех разные.(имхо)

                Комментарий


                • "Сегодня Далай-лама XIV является наиболее известным представителем буддизма во всем мире. Тибетцы считают его воплощением Будды Сострадания, и это поистине так. Этот "простой буддийский монах", как он сам себя называет, неустанно говорит нам о том, что люди должны научиться сострадать друг другу. С любовью и добротой он не устает говорить о вечных общечеловеческих ценностях.
                  В этом издании собраны цитаты из книг и статей, написанных Его Святейшеством, или из речей, им произнесенных. Это книга-монолог, книга-рассуждение, книга-призыв."
                  ✓ Более 26456 книг в жанре «Художественная литература» в интернет-магазине Эксмо по цене от 61 руб. ✓ Отзывы и рецензии!

                  Комментарий


                  • Если два человека сошлись, что вот это "белое", то это НЕ значит, что это действительно белое...это значит, только то, что эти двое считают это белым.

                    Борис прав!!

                    Пример многочисленных несчастных - "агни-йогов", "теософов" и прочих "рериховцев", фактически свихнувшихся в результате углубленного изучения различной оккультной литературы - убедительное подтверждение этому.

                    Борис, примите искренние поздравления и благодарность за Ваши слова !!

                    Комментарий


                    • Сообщение от beam
                      Пример многочисленных несчастных - "агни-йогов", "теософов" и прочих "рериховцев", фактически свихнувшихся в результате углубленного изучения различной оккультной литературы - убедительное подтверждение этому.
                      К слову сказать...а Вы сами-то как еще в норме, не слишком много книг перечли?
                      Ваши горбатые буйволы мчатся по вечным мирам.
                      Ваша колесница летит, влекомая крылатыми птицами.

                      Комментарий


                      • Сообщение от Борис
                        Это что касается системы ценностей, но, очень вероятно, не вопроса обсуждения.
                        Ну, если наука, философия и вера будут являться для человека одним целым, то речь уже будет подходить к тем мудрецам, о которых мы говорили

                        Если предметно...Источник Христос (один), а конфессий очень много. О чём это свидетельствует? Можно привести и другие примеры.
                        Не понимаю, к чему эти слова.

                        Ориентиры это только направление. Двигаются очень многие в одном направлении... на путеводную звезду, однако уровни у всех разные.(имхо)
                        Я выразился достаточно обще, говоря об "ориентирах". Есть и более точные слова и нюансы уровней. Можно сказать принципы, ценности, можно сказать и Знания, можно дойти и до слова Истина.... Но это всё пустые и преждевременные разговоры. Чем рассуждать об этом и обсуждать варианты лучше приступили бы к практике, к изучению... Можно всю жизнь перечислять подходы и классификации. Вместо "можно и так и так" сделать наконец выбор и последовательно продвигаться в выбранном направлении. Это и есть моё Вам персональный посыл.
                        Естественно я бы предложил Вам прочитать Тайную Доктрину Блаватской, а затем Живую Этику. Но единые истины заложены в любом источнике мудрости... можно постигать эти единые истины на примере Учения Христа, четко выделить их, отделив от позднейших наносных явлений людских умов и интерпретаций, затем можно удивительным образом обнаружить их же и в Учениях, которые существовали и до и после явления Иисуса... но всё это еще стадия "изучить", а потом еще нужно понять и применить.................
                        Радость есть особая мудрость!

                        Комментарий


                        • Сообщение от Борис
                          Антитезис прост...это условность каждого категоричного утверждения, произнесённого человеком.
                          О методах не было даже упоминания.
                          Если человек есть Путь (а я с этим полностью согласен), а Путь есть процесс...жизни....познания, то почему, в таком случае, любая система не может рассматриваться как остановка этого процесса. В противном случае, на мой взгляд, должна присутствовать внутренняя готовность внесения изменений в эту систему.
                          Михаил, вот Ваше сообщение:


                          Попробуйте прочитать это Ваш пост "глазами Бориса ".
                          Я не понимаю о каких элементах системы идёт речь, и почему их перегруппировка должна получить какое-то базовое явление. Не понимаю почему потеря одного из этих элементов должна привести к тому обстоятельству, когда человек перестанет быть человеком.


                          Михаил, здесь я склонен согласиться, при условии если, при этом, не забудем Бога.
                          По первому пункту мне видится определенное недопонимание роли антитезиса в философском синтезе. Если антитезис условен, то и синтез будет таким же условным. Тогда это не философия и не кредо, тогда это теоретизирование и софистика.
                          По вопросу о методе - то, что видится как некая условность, при другом подходе может быть рассмотрено как индивидуальность. Выражение "каждый человек есть Путь" передает как раз идею индивидуальности. Ты не можешь идти по Пути, не сделавшись сам этим Путем. Т.е. не поняв свою индивидуальность как средство развития, мы не можем развиваться. Именно возможность разных форм (способов) самовыражения отвечает полноценности бытия. Именно поиск новых форм творчества отвечает идее развития в человеческом царстве. Между эволюцией человека и эволюцией дарвиновской обезьяны должна быть разница, и она есть. Обезъяна не может осознать эту бесконечность возможностей, стало быть она не способна к творчеству. Питание, выделение и размножение, - вот всё творчество, на которое она способна в пределах, установленных ей самой природой. И если устранить элемент самоосознания в человеке, то человек превратится в обезьяну. Что тут может быть непонятного о "потерянных элементах" в системе "человек"?
                          Одной готовности внесения изменений в систему не достаточно, чтобы подвижность системы отвечала потребностям развития. Потребность есть такая же осознанная необходимость, как и свобода. Просто аморфная система имеет идеальную гибкость, но не имеет формы. Система должна служить творческой цели. А условность системы означает лишь систему условностей, где каждый критерий ценности вместо действенного фактора представляет фактор иллюзорный.

                          О Боге... - Воплощенный бог сказал: "Я есмь путь и истина и жизнь". А человек из плоти и праха ему ответствовал: "Что есть Истина?"
                          Когда Вы "не забываете" о Боге, почему Вы полагаете Его отдельно от человека? А если Вы так не полагаете, то как возможно подумать, что нечто исходящее от Бога может носить условную природу?
                          И всё-таки они подойдут и скажут: "Вы поклоняетесь призраку". Вы же ответите: "Не знаем призраков, но за Нашей Корпорацией стоят 77 членов, и мы знаем все наставления". (с)

                          Комментарий


                          • Сообщение от mika_il
                            Когда Вы "не забываете" о Боге, почему Вы полагаете Его отдельно от человека? А если Вы так не полагаете, то как возможно подумать, что нечто исходящее от Бога может носить условную природу?
                            Последний вопрос - дело очень тонкое... Эти тонкие материи рассматривал основатель Адвайта-веданты - Шри Шанкарачарья в своих работах, посвященных Абсолюту.
                            В принципе всё производное от Абсолюта и должно иметь условную природу, иначе, если бы оно носило абсолютную природу, то оно бы стало второй абсолютностью, а существование одновременно двух абсолютностей невозможно, т.к. это автоматически означало бы неабсолютность одной из них...
                            С другой стороны не факт, что, говоря, о библейском Боге мы вообще говорим об Абсолютности и имеем основания наделять его абсолютными свойствами...
                            А с третьей стороны есть такое понятие как "деление Духа"...
                            А с четвертой это вообще разговоры бесполезные, т.к. не имеют практической пользы и даже не колыхают массу нашей Кармы....
                            Радость есть особая мудрость!

                            Комментарий


                            • Сообщение от Кайвасату
                              Последний вопрос - дело очень тонкое... Эти тонкие материи рассматривал основатель Адвайта-веданты - Шри Шанкарачарья в своих работах, посвященных Абсолюту.
                              В принципе всё производное от Абсолюта и должно иметь условную природу, иначе, если бы оно носило абсолютную природу, то оно бы стало второй абсолютностью, а существование одновременно двух абсолютностей невозможно, т.к. это автоматически означало бы неабсолютность одной из них...
                              С другой стороны не факт, что, говоря, о библейском Боге мы вообще говорим об Абсолютности и имеем основания наделять его абсолютными свойствами...
                              А с третьей стороны есть такое понятие как "деление Духа"...
                              А с четвертой это вообще разговоры бесполезные, т.к. не имеют практической пользы и даже не колыхают массу нашей Кармы....
                              Я понимаю, что в нашем общем с Вами учении допускаются три взгляда на Бога. 1) Бог как абсолютный принцип. 2) Бог как творческие силы Природы. 3) Бог как явление духовности в человеке. Адвайта делает ударение на первый взгляд. Буддизм - на второй. Христианство - на третий. В самом деле, потому что христианская троица "Отец, Сын, Святой Дух" есть те же три взгляда. Апостольское христианство учит явлению богочеловека. Евангельский Христос учит явлению святого духа во плоти. И лишь епископальная церковь учит, что есть Некто на Небеси, что человек по природе греховен и что спасение достигается безусловным уверованием.

                              Я не предлагаю Борису погружаться в тонкости "боговедения", растрясая кристализованную "карму". Но коли зашел разговор о Боге, я хотел бы понимать, каков Бог моего собеседника - принципиальный Бог философов? созидательный Бог ученых? Спасительный Бог оживленных святым духом или догматический Бог мертвецов во плоти? Какой из четырех?
                              И всё-таки они подойдут и скажут: "Вы поклоняетесь призраку". Вы же ответите: "Не знаем призраков, но за Нашей Корпорацией стоят 77 членов, и мы знаем все наставления". (с)

                              Комментарий


                              • Сообщение от Борис
                                Но мы чуть-чуть отвлеклись...
                                Вот ещё тезис. Насколько Вы с ним согласны?

                                "Сострадание — это главный этический принцип во взаимоотношениях человека с другими людьми и всеми живыми существами, даже не только воплощёнными. Это — главный аспект любви на Земле и первый критерий во всей этической работе".
                                Это недалеко от истины. Но это приближение к истине, а не исход от истины. Как если бы человек был начитан или наслышан о действительном положении вещей. Такой тезис может нести лишь негативные (саморазрушительные) последствия, для того кто им пользуется. Поэтому необходим антитезис позитивного аспекта. Как видите, я не согласен и я утверждаю:

                                Этика и культура есть собственное приобретение человечества.

                                Ни первое и не второе не существует где-то вне человека. Поэтому принцип сострадания и принцип гуманизма не существуют где-то как данность у некоего Бога или Богов, Планетарных Духов либо еще Кого-то. Эти принципы являются полностью человеческими и творятся коллективным духом человечества. В УЖЭ есть даже формула: Образ человека творится энергией человечества. В христианстве она присутствует в другом виде: что разрешишь на земле, то разрешится и на небесах. А также: что посеет человек, то и пожнет.
                                Хочешь спасти человека - спаси человеческое, то что делает человека человеком. Не человека нужно полюбить, но человечество. Тогда это действительно этический принцип и его культурное понимание. А сентиментальное сострадание не имеет отношение ни к человечной этике, ни к культуре человечности.

                                Ницшеанский Зороастр говорил: "У них есть нечто, чем гордятся они. "Но как называют они то, что делает их гордыми? Они называют это культурою, она отличает их от козопасов"."
                                Люди наслышаны о названиях, но не проникают суть явлений. От этого рождаются неверные тезисы. Иной козопас более культурен, чем т.н. "деятель культуры".
                                И всё-таки они подойдут и скажут: "Вы поклоняетесь призраку". Вы же ответите: "Не знаем призраков, но за Нашей Корпорацией стоят 77 членов, и мы знаем все наставления". (с)

                                Комментарий


                                Agni-Yoga Top Sites
                                Обработка...
                                X