Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Атман и Аттавада

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #91
    Re: Атман и Аттавада

    Последнее что я хотел спросить это относительно двух текстов Махапаранирвана-сутра и Ланкаватара Сутра -- с помощью каких фильтров интерпретировал ты написанное в них?
    Spirit Prevails

    Комментарий


    • #92
      Re: Атман и Аттавада

      Сообщение от Сактапрат
      Сообщение от Кайвасату
      я же отношу описание Атмана к Арупа-Манасу
      Тут появляется еще более важный вопрос -- то есть ты действительно полагаешь, что твое сознание достаточно очищено, чтобы напрямую (без посредника Кама-Манаса, рассудочной концептуализации) воспринимать явления уровня Арупа-Манас?
      Полагаю, что иногда - да.

      Сообщение от Кайвасату
      Неужели ты хочешь сказать, что если ты возмешь два объекта, температура первого из которых ниже, а другого выше, что это качество этих объектов (температура) нереальна и не существует вне наблюдателя?
      Кто устанавливает что температура одного объекта выше а другого ниже?
      Любой детектор, спосбный улавливать отличия.
      Ты не ответил на вопрос, а он принципиальный. Ты по сути хочешь сказать, что не существует ничего вне наблюдателя, а я не могу с этим согласиться. Если кто-то не наблюдает некие объекты, то это совершенно не означает того, что они не существуют.
      Если два атома, то их два независимо от того, знает об этом кто-то или же нет, и эти два атома отличаются от одного атома независимо от того, сравнивает ли их кто-то.

      Я прекрасно понимаю твою мысль, но ты меня совершенно не убедил в том, что она верна.

      Сообщение от Кайвасату
      С.Если ты утверждаешь, что существует момент в котором предмет остается без изменений, что является причиной возникновения изменений в следующем моменте?
      К. Периодичность изменений, их ритм во времени.
      Ты не понял: то что я называл нанонан это период во времени.
      А ты не понял, что то, что в течении этого наноана объект не претерпевает изменений.

      Если во время этого периода с системой не происходит изменений, значит она находится в равновесии. Я спрашиваю, ЧТО выводит ее из равновесия в следующий нн.?
      Я не знаю, как тебе ответить. Это знаешь ли вопрос уровня самых сложных и глубоких вопросов космогонии. Так можно спросить, а почему Вселенная вдруг уходит в пралайу или выходит из неё. Я уже ответил тебе как мог: действует ритм, импульс возникает с определенной периодичностью.
      Да и вообще какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Ведь мы договорились называть нанонаном тот период времени, в течении которого объект не меняется, и какое отношение к этому моменту имеют причины изменений?
      Радость есть особая мудрость!

      Комментарий


      • #93
        Re: Атман и Аттавада

        Сообщение от Сактапрат
        Сообщение от Кайвасату
        Давай попробую припомнить. Шантидева "Бодхичарья-аватара"
        О, это хорошо. Как ты пояснишь расхождение между нижеприведенными словами:
        1.Не хочешь же ты сказать, что качества существуют только для субъекта, а на самом деле никаких характеристик (качеств) у объекта нет? и
        БА Даже существование объектов чувственного восприятия, например, форм,
        Устанавливается на основе общего согласия, а не достоверного познания.

        2.И я также думаю, что вполне можно найти хоть и очень мельчайший, но всё же момент времени, в котором ни одна из составляющих стол частица не успеет измениться.
        БА Дабы приблизить обычных людей к пониманию,
        Покровитель учил о “вещах” Поистине они [даже] не мгновенны, а если [мгновенны] условно,
        То здесь усматривается противоречие”.
        1) Мы говорили исключительно о концепции Атмана в этом произведении.
        При этом я не говорил, что разделяю её или что разделяю утверждения о несуществовании качеств объектов.
        2) Более того, для меня этот источник - пример того, как буддисты не понимают Атмана в его понимании скажем Адвайты, и именон в этом смысле он послужил одним из "фильтров". Об этом я писал здесь.
        Радость есть особая мудрость!

        Комментарий


        • #94
          Re: Атман и Аттавада

          Сообщение от Сактапрат
          Последнее что я хотел спросить это относительно двух текстов Махапаранирвана-сутра и Ланкаватара Сутра -- с помощью каких фильтров интерпретировал ты написанное в них?
          С помощью фильтра письма Махатмы К.Х. об Атмане и скандхах, как впрочем и всех предыдущих, одним из которых является Адвайта-веданта.
          Радость есть особая мудрость!

          Комментарий


          • #95
            Re: Атман и Аттавада

            [quote=Сактапрат]
            Сообщение от "Кайвасату":3d9o0vq8
            Уже не факт. Мы имеем интерпретацию авторов Евангелий.
            О, неплохо. То есть Евангелисты слушали Учение Христа, восприняли его через свои фильтры и дали свою интерпретацию.[/quote:3d9o0vq8]
            Некоторые из них даже никогда не видели Христа.

            Вопрос -- что изучали Иезуиты уже через свои фильтры -- Учение Христа или интерпретацию Евангелистов?
            Конечно последнее.

            Но существует разница для тех случаев, когда выдачу чистого учения производит Махатма, который знает о фактах и событиях непосредственно, а не по интерпретациям.
            Радость есть особая мудрость!

            Комментарий


            • #96
              Re: Атман и Аттавада

              Сообщение от Кайвасату
              К.я же отношу описание Атмана к Арупа-Манасу
              С.Тут появляется еще более важный вопрос -- то есть ты действительно полагаешь, что твое сознание достаточно очищено, чтобы напрямую (без посредника Кама-Манаса, рассудочной концептуализации) воспринимать явления уровня Арупа-Манас?
              К.Полагаю, что иногда - да.
              Неплохо))
              Сообщение от Кайвасату
              Любой детектор, спосбный улавливать отличия.
              Этот детектор сам по себе возник, или отображает концепцию наблюдателя, который сконструировал этот детектор?
              Ты не ответил на вопрос -- в какой форме существует температура для существа чье тело не подвержено воздействию температуры?
              Сообщение от Кайвасату
              Ты по сути хочешь сказать, что не существует ничего вне наблюдателя, а я не могу с этим согласиться.
              Ты не соглашаешься с тем, чего я не говорил) Перечитай пож. мое сообщение, ты его прочел невнимательно, там есть четко описанный ответ на твой вопрос. Если ты не сможешь его найти, я приведу цитату.
              Сообщение от Кайвасату
              С.Если ты утверждаешь, что существует момент в котором предмет остается без изменений, что является причиной возникновения изменений в следующем моменте?
              К. Периодичность изменений, их ритм во времени.
              С.Ты не понял: то что я называл нанонан это период во времени. Если во время этого периода с системой не происходит изменений, значит она находится в равновесии. Я спрашиваю, ЧТО выводит ее из равновесия в следующий нн.?
              К.А ты не понял, что то, что в течении этого наноана объект не претерпевает изменений.
              Почему я не понял? я выделил синим то, что идентично одно другому -- я принял твое воззрение и на основании этого воззрения поставил новый вопрос. Я понял, что ты полагаешь, что существует период времени, в котором система пребывает без изменения. И потому спрашиваю -- раз система целый н.н. может пребывать без измнения (в состоянии равновесия), ЧТО выводит ее из равновесия в следующий н.н.?
              Сообщение от Кайвасату
              Более того, для меня этот источник - пример того, как буддисты не понимают Атмана в его понимании скажем Адвайты,
              ...я не говорил, что разделяю её или что разделяю утверждения о несуществовании качеств объектов.
              Вопрос -- как ты можешь использовать в качестве фильтра текст, с утверждениями которого не согласен? Это все равно что использовать для рассчета формулу, по твоему мнению содержащую ошибку. И так как мной приведенные цитаты приведены из раздела "Парамита Мудрости", это именно тот раздел БА на котороый ты был вынужден опираться, разбирая Атман. объясни
              Сообщение от Кайвасату
              С.Последнее что я хотел спросить это относительно двух текстов Махапаранирвана-сутра и Ланкаватара Сутра -- с помощью каких фильтров интерпретировал ты написанное в них?
              К.С помощью фильтра письма Махатмы К.Х. об Атмане и скандхах, как впрочем и всех предыдущих, одним из которых является Адвайта-веданта.
              Такие Сутры как Махапаранирвана-сутра и Ланкаватара Сутра давались индийцам. Пояснения КХ давались европейцам. Оба источника достоверны. Но Асанга излагал воззрения через понятийный аппарат индийцев, а КХ излагал воззрения через понятийный аппарат европейцев. Ты понимаешь, что не можешь применять одно для интерпретации другого, если не понимаешь как первое так и второе?

              Как я уже объяснял, чтобы понять фразу про Люцифера, христианам надо изучить Теософию с самых азов, а не только прочесть теософский словарь, приписав знакомому слову интерпретации, обитающие у них в голове.
              Сообщение от Кайвасату
              С.Вопрос -- что изучали Иезуиты уже через свои фильтры -- Учение Христа или интерпретацию Евангелистов?
              К.Конечно последнее.
              Да. и теперь у меня вопрос о том, как выглядит твое изучение описания Атмана и самого Атмана одновременно.
              То есть я вижу, что у человека 6 органов чувств (5+интеллект). Он изучает только то, с чем соприкасаются органы чувств. И если перед ним находится описание Атмана, он читает описание, после этого на основании своего понятийного аппарата создает в уме образ Атмана и подвергает изучению именно этот образ.
              Это так как вижу я.
              Теперь расскажи ты, как может человек, изучая описание Атмана изучать сам Атман а не описание или образ, который породился в уме из этого описания.
              Spirit Prevails

              Комментарий


              • #97
                Re: Атман и Аттавада

                Сообщение от Сактапрат
                Ты понимаешь, что не можешь применять одно для интерпретации другого, если не понимаешь как первое так и второе?
                Это как жест. Для одной страны обозначает одно, для другой другое. Я спрашиваю тебя и индийца "поможете мне"? ты киваешь, индиец кивает, но для тебя это "да", а для индийца "нет".
                Тебе надо владеть понятийным аппаратом индийцев-буддистов (Наланда, Викрамашила), чтоб толковать Сутры подобные указанным выше, так как давались эти Сутры именно данным буддистам.
                Spirit Prevails

                Комментарий


                • #98
                  Re: Атман и Аттавада

                  Сообщение от Сактапрат
                  Сообщение от Кайвасату
                  Любой детектор, спосбный улавливать отличия.
                  Этот детектор сам по себе возник, или отображает концепцию наблюдателя, который сконструировал этот детектор?
                  Я думал об этом, но я все равно не вижу, как может существование действительности ставиться в зависимость от существования её интерпретации.

                  Ты не ответил на вопрос -- в какой форме существует температура для существа чье тело не подвержено воздействию температуры?
                  Я возьмусь утверждать, что таких существ не существует, а потому твой пример кажется мне некорректным. Теплота-холод, притяжение-отталкивание - это силы, проникающие всю нашу вселенную. Просто каждый подвержен их воздействию в разной степени.

                  Сообщение от Кайвасату
                  Ты по сути хочешь сказать, что не существует ничего вне наблюдателя, а я не могу с этим согласиться.
                  Ты не соглашаешься с тем, чего я не говорил) Перечитай пож. мое сообщение, ты его прочел невнимательно, там есть четко описанный ответ на твой вопрос. Если ты не сможешь его найти, я приведу цитату.
                  Приводи цитату.

                  Сообщение от Кайвасату
                  С.Если ты утверждаешь, что существует момент в котором предмет остается без изменений, что является причиной возникновения изменений в следующем моменте?
                  К. Периодичность изменений, их ритм во времени.
                  С.Ты не понял: то что я называл нанонан это период во времени. Если во время этого периода с системой не происходит изменений, значит она находится в равновесии. Я спрашиваю, ЧТО выводит ее из равновесия в следующий нн.?
                  К.А ты не понял, что то, что в течении этого наноана объект не претерпевает изменений.
                  Почему я не понял? я выделил синим то, что идентично одно другому -- я принял твое воззрение и на основании этого воззрения поставил новый вопрос. Я понял, что ты полагаешь, что существует период времени, в котором система пребывает без изменения. И потому спрашиваю -- раз система целый н.н. может пребывать без измнения (в состоянии равновесия), ЧТО выводит ее из равновесия в следующий н.н.?
                  Я уже ответил тебе на этот вопрос так, как я мог. Другого ответа у меня нет.

                  Сообщение от Кайвасату
                  Более того, для меня этот источник - пример того, как буддисты не понимают Атмана в его понимании скажем Адвайты,
                  ...я не говорил, что разделяю её или что разделяю утверждения о несуществовании качеств объектов.
                  Вопрос -- как ты можешь использовать в качестве фильтра текст, с утверждениями которого не согласен? Это все равно что использовать для рассчета формулу, по твоему мнению содержащую ошибку.
                  Видишь, просто у нас сложилось различное представление о функционировании и составе понятия "фильтр". Элементарно: это негативный фильтр, показывающий эталон того, что должоно восприниматься как ложное.

                  Такие Сутры как Махапаранирвана-сутра и Ланкаватара Сутра давались индийцам. Пояснения КХ давались европейцам. Оба источника достоверны. Но Асанга излагал воззрения через понятийный аппарат индийцев, а КХ излагал воззрения через понятийный аппарат европейцев. Ты понимаешь, что не можешь применять одно для интерпретации другого, если не понимаешь как первое так и второе?
                  А откуда ты знаешь, что я понимаю, а что нет?
                  Если речь идет об одном и том же явлении, то почему не использовать более подходящий фильтр. Так если я ближе в психологии к европейцам, чем к индийцам, то мне и вернее применить всё через европейский фильтр.

                  Сообщение от Кайвасату
                  С.Вопрос -- что изучали Иезуиты уже через свои фильтры -- Учение Христа или интерпретацию Евангелистов?
                  К.Конечно последнее.
                  Да. и теперь у меня вопрос о том, как выглядит твое изучение описания Атмана и самого Атмана одновременно.
                  Уже пояснял тебе, что имелось в виду под одновременностью. Не автоматическая взаимосвязанность и взаимообусловленность двух процессов, но наличие и того и другого одновременно.

                  Теперь расскажи ты, как может человек, изучая описание Атмана изучать сам Атман а не описание или образ, который породился в уме из этого описания.
                  Думаю, что уже достаточно писал разного по этому поводу в теме. Как о том,что я считаю, что имею дело не только с описанием, но и с непосредственным воприятием, так и то, что и описание может давать некоторое постижение предмета (опять же вспомни разговор об аборигене)
                  Радость есть особая мудрость!

                  Комментарий


                  • #99
                    Re: Атман и Аттавада

                    Сообщение от Кайвасату
                    Я не знаю, как тебе ответить. Это знаешь ли вопрос уровня самых сложных и глубоких вопросов космогонии. Так можно спросить, а почему Вселенная вдруг уходит в пралайу или выходит из неё. Я уже ответил тебе как мог: действует ритм, импульс возникает с определенной периодичностью.
                    Да и вообще какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Ведь мы договорились называть нанонаном тот период времени, в течении которого объект не меняется, и какое отношение к этому моменту имеют причины изменений?
                    прошу прощения, я не увидел этой части ответа))
                    Объясняю -- если ты говоришь, что может существовать без изменений хоть в малейший период времени, значит ты имеешь обоснование на основании которого пришел к этому вывыоду. Ты привел только общие фразы, не имеющие отношения к конкретике, поэтому я спросил конкретнее. Если ты не можешь объяснить свою точку зрения, то твое предположение про "мгновенную" неизменяемость предмета становится беспочвенным. В таком случае это просто твоя выдумка, т.е. это так потому что я хочу видеть это так. Это не имеет к логике никакого отношения.
                    Вселенная, несомненно уходит в паралайю и выходит из нее в соответствии с причинами и условиями, но мы говорим про другое.
                    Ведь мы договорились называть нанонаном тот период времени, в течении которого объект не меняется
                    Нет, я назвал так этот момент времени, чтобы описать твою концепцию. Я отрицаю, что существует период времени, когда предмет остается неизменным, я писал об этом. Так как я отрицаю концепцию конечного разделения, т.е. мельчайшей частицы. Вне этой концепции предмет не может оставаться неизменным, какой период времени мы не возьмем. Ты же говоришь что такой период можно найти, я говорю -- ок, пусть так, только объясни вот этот вопрос. И задаю тебе вопрос.
                    И жду ответ.
                    Spirit Prevails

                    Комментарий


                    • Re: Атман и Аттавада

                      Сообщение от Кайвасату
                      Ты не ответил на вопрос -- в какой форме существует температура для существа чье тело не подвержено воздействию температуры?

                      Я возьмусь утверждать, что таких существ не существует, а потому твой пример кажется мне некорректным.
                      ТД Т2. первые две Расы не имели никакого отношения к климатам, так же как они не были подвержены никакому воздействию температуры или ее изменениям.
                      Я повторю вопрос: в какой форме существует температура для существа чье тело не подвержено воздействию температуры?
                      Сообщение от Кайвасату
                      Приводи цитату.
                      Без обозначающего наблюдателя не существует обозначаемого, существует "нечто", что не может быть интерпретировано без наблюдающего.
                      Сообщение от Кайвасату
                      Думаю, что уже достаточно писал разного по этому поводу в теме. Как о том,что я считаю, что имею дело не только с описанием, но и с непосредственным воприятием, так и то, что и описание может давать некоторое постижение предмета (опять же вспомни разговор об аборигене)
                      Ок, приведи цитаты) Т.е. чтоб было объяснено, как именно происходит твое постижение и Атмана через описание Атмана.
                      Сообщение от Кайвасату
                      Если речь идет об одном и том же явлении, то почему не использовать более подходящий фильтр. Так если я ближе в психологии к европейцам, чем к индийцам, то мне и вернее применить всё через европейский фильтр.
                      Обоснуй, что западу, который Махатмы (за исключением двух) не хотели даже пытаться спасти давались более адекватные обоснования чем индийцам, которых ЕПБ называла "совершенно готовыми" для принятия семян 6-й Расы
                      Spirit Prevails

                      Комментарий


                      • Re: Атман и Аттавада

                        Последним я подразумеваю, что толкования, данные Западу были даны в сильно упрощенной форме, по причине духовной немощи Запада. В Индии же до 300х гг нашего столетия самые тайные и сокровенные доктрины преподавались открыто.
                        Spirit Prevails

                        Комментарий


                        • Re: Атман и Аттавада

                          Сообщение от Сактапрат
                          Сообщение от Сактапрат
                          Ты понимаешь, что не можешь применять одно для интерпретации другого, если не понимаешь как первое так и второе?
                          Это как жест. Для одной страны обозначает одно, для другой другое. Я спрашиваю тебя и индийца "поможете мне"? ты киваешь, индиец кивает, но для тебя это "да", а для индийца "нет".
                          Тебе надо владеть понятийным аппаратом индийцев-буддистов (Наланда, Викрамашила), чтоб толковать Сутры подобные указанным выше, так как давались эти Сутры именно данным буддистам.
                          Я вижу текст, в котором с помощью логики они пытаются обосновать несуществование атмана. Я вжиу те характеристики и доводы, которые они приводят. Я сравниваю эти характеристики с тем, что под Атманом понимали не авторы этого текста, и вижу, что речь о разных явлениях.
                          Радость есть особая мудрость!

                          Комментарий


                          • Re: Атман и Аттавада

                            Сообщение от Сактапрат
                            Объясняю -- если ты говоришь, что может существовать без изменений хоть в малейший период времени, значит ты имеешь обоснование на основании которого пришел к этому вывыоду. Ты привел только общие фразы, не имеющие отношения к конкретике, поэтому я спросил конкретнее. Если ты не можешь объяснить свою точку зрения, то твое предположение про "мгновенную" неизменяемость предмета становится беспочвенным. В таком случае это просто твоя выдумка, т.е. это так потому что я хочу видеть это так. Это не имеет к логике никакого отношения.
                            Вселенная, несомненно уходит в паралайю и выходит из нее в соответствии с причинами и условиями, но мы говорим про другое.
                            Ну и изенения во втором н.н. происходят по причинам Только вот как в случае со вселенной, назвать их трудно
                            Насчёт момента. Измерение времени субъективно, его течение неодинаково для разных объектов. НО, момент - это тот элемент условия, которое вводим мы с тобой в разговоре и обозначаем им тот период времени, в течении которого объект не меняется. Это условное обозначение условного явления, искусственно выделенного из непрерывной шкалы времени.

                            Ведь мы договорились называть нанонаном тот период времени, в течении которого объект не меняется
                            Нет, я назвал так этот момент времени, чтобы описать твою концепцию. Я отрицаю, что существует период времени, когда предмет остается неизменным, я писал об этом.
                            А я наоборот.
                            Тогда зачем ты взялся рассуждать используя это понятие момента? Хотя ясно зачем, но не вижу чтобы ты достиг в этом успеха.

                            Так как я отрицаю концепцию конечного разделения, т.е. мельчайшей частицы.
                            Поясни

                            Вне этой концепции предмет не может оставаться неизменным, какой период времени мы не возьмем. Ты же говоришь что такой период можно найти, я говорю -- ок, пусть так, только объясни вот этот вопрос. И задаю тебе вопрос.
                            И жду ответ.
                            Какой вопрос? Про причины изменений. Уже писал тебе ответ и комментарий, а также вопрос о том, какое это вообще имеет отношение к обсуждаемому...
                            Радость есть особая мудрость!

                            Комментарий


                            • Re: Атман и Аттавада

                              Сообщение от Сактапрат
                              Последним я подразумеваю, что толкования, данные Западу были даны в сильно упрощенной форме, по причине духовной немощи Запада. В Индии же до 300х гг нашего столетия самые тайные и сокровенные доктрины преподавались открыто.
                              Это лишь твои предположения, которые я не разделяю.
                              Радость есть особая мудрость!

                              Комментарий


                              • Re: Атман и Аттавада

                                Ну, ты реально не понимаешь, что такое Атман в интерпретации Читтаматры (Ланкаватара-Сутра). Читтаматра -- это и есть пояснение того, что такое Атман, Истинная Реальность как ее объяснил Асанга; так же как МАдхъямика -- это пояснение того, что такое Шуньята, Пустота. Согласись -- до этой темы ты даже не знал, что Сутры Махаянского канона делятся по школам. Т.е. что Ланкаватара Сутра представляет не Буддизм, как ты говорил, а лишь Читтаматру.
                                Но ты читаешь Ланкаватара-Сутру используя не те фильтры, вот и все. Здесь нет ничего плохого или опасного, разве что ты решишь так же поступать и дальше и дальше и дальше. Сейчас твоя благая карма ограждает тебя как плесигласовая оградка, и поэтому ты не делаешь больших глупостей. Но когда благая карма истощится, ты можешь применить этот подход (привычку) для анализа Агни-Йоги через фильтры современного христианства, например. Или Теософии через фильтры современного иудаизма. Или возьмешься доказывать что-то похлеще, что буддисты и адвайтисты говорили о разных вещах)) Это типа как Берзин разносит АЙ и Теософию в пух и прах -- а он всего лишь использует не те фильтры для дешифровки.

                                У меня к тебе есть еще один вопрос:
                                С.Ты не ответил на вопрос -- в какой форме существует температура для существа чье тело не подвержено воздействию температуры?
                                К.Я возьмусь утверждать, что таких существ не существует, а потому твой пример кажется мне некорректным. Теплота-холод, притяжение-отталкивание - это силы, проникающие всю нашу вселенную. Просто каждый подвержен их воздействию в разной степени.

                                Цитата:
                                ТД Т2. первые две Расы не имели никакого отношения к климатам, так же как они не были подвержены никакому воздействию температуры или ее изменениям.
                                Какую характеристику ты дал бы своим словам, которые я выделил синим цветом?
                                Spirit Prevails

                                Комментарий


                                Agni-Yoga Top Sites
                                Обработка...
                                X