О той, что ничего плохого не случиться, если ничего не предпринимать...

А сейчас передумали?

В контексте мы обсуждали только одно конкретное выражение Христа - подставить вторую щёку.
Только любовь может проявляться по-разному... в том числе и так, как кем-то будет воспринята как причинение страдания...
Не мир, но меч! Помните?

Или как Вам такое: "Так Иисус Христос не признал Себя достойным унижений и необоснованных обвинений, и не подставил второй щеки под удар. “Один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику? Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?” (Иоан.18:22-23). Отказом подставить щеку, Иисус Христос, во-первых, продемонстрировал свою невиновность в обвинениях, и следовательно дал понять, что Он не заслужил презрения. Во-вторых, Иисус Христос не подставлением второй щеки показал, что он не согласился с несправедливым обвинением, и не подчинился злу и насилию. Но сумел отвратить от себя несправедливость не путем агрессии в ответ на незаслуженное насилие, а кротостью и правдивым вопросом, таким образом, победив зло добром" (Христианская газета "Благовест" http://blagovest.al.lg.ua/9709/02.html)

Смотреть и резать - большое отличие всё же...

Побиение камнями - это не ожесточение у них, а традиция древняя...

Именно он меня постоянно и огорчает

Я всегда выступаю за точность выражений.
Когда Вы говорите "никто не сможет дать никаких гарантий своего поведения в конкретной ситуации", то это выражение не соответствует действительности, т.е. ложно. Говорим ли мы о святых или же нет, - нельзя делать изначально ложных утверждений. Кроме того я не говорил о каких-то редких исключениях, оторванных от жизни. Это реализуемо не только святыми. Форум посвящен йоге и потому о них речь, а качество это может иметь место задолго до полного освобождения...

Рыбак рыбака...
На форумах они иногда встречаются...
А разборки и склоки - да, есть такая беда. Но смею думать, что это не касается этого форума

Это как если бы Христос говорил о хождении по воде, а Вы ему: "да, я знаю, что некоторые ящерки могут очень быстро бежать и за счёт поверхностного натяжения воды могут некоторое расстояние бежать по воде"...

Тут нужно четко различать то, о чем идёт речь. Можно ведь говорить о зле как о неразвитости положительных качеств ("зло есть отсутствие добра"), в можно о наличии внешнего негативного воздействия...

А сами-то Вы что думаете, Борис? Собственное мнение имеется или Вы так и будете всё время коллекционировать по каждому вопросу чужие мнения?
"Сверху", конечно, виднее... Тем ни менее духовная практика, достигнув определенного (не начального) уровня, позволяет более-менее знать свои сильные и слабые стороны, как реальные, так и потенциальные...

Нет ничего окончательного в Бесконечности...

Обязательно поучаствую в дискуссии, но... может быть вечерком. Сейчас просто сделаю заявку на участие.
И ещё, очень важное: мне хочется с вами поддерживать отношения.

Не торопись, подождём. Мне интересно именно твоё мнение по этой теме.
А с отношениями всё в порядке. Просто они не сложились в одном формате, что не мешает им развиваться в других...

Уж простите за столь развёрнутый ответ профессора Осипова:

" Ответ
Любовь к ближним была заповедана и ветхозаветным евреям; но ближними-то своими они считали только евреев, сынов народа своего, и опирались в этом на буквальный смысл закона:
Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя (Лев. 19, 18). Оставляя без исполнения повеление не мстить сынам народа своего, жестокосердные евреи считали всякого нееврея своим врагом и, признавая таким образом, что любить надо только евреев, они из этого заключили, что всех неевреев надо ненавидеть (хотя прямого закона о ненависти к врагам не было).
Христос же в основу Своего учения положил любовь ко всем без исключения, притом не только к любящим, но и ненавидящим нас.
Любите, — сказал Он, —врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас (Мф. 5, 44). Кроме того, вступление в Царство Небесное Он обусловил кротостью, милосердием, чистотой даже помыслов, а эти чувства и всепрощающая любовь несовместимы с обычаем мести, с причинением страданий любимому существу, с воздаянием злом за зло. Вот почему, требуя от Своих последователей иной праведности, Христос сказал:
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; то есть: вовсе не мсти, никогда и никому; не причиняй страданий ближнему, которого ты должен любить, не воздавай ему злом за зло.
Примеры исполнения этой заповеди самим Христом
Заповедь эту, взятую не в связи со всем учением Христа и главнейшей заповедью Его о любви, а отдельно от других заповедей, некоторые понимают буквально. Доказать, что они заблуждаются, нетрудно: стоит только напомнить им, что у Иисуса Христа слово не могло расходиться с делом, что Он не только дал нам новые заповеди, но и на Себе показал пример исполнения их, и что поэтому для разрешения смущающего их вопроса им следовало бы узнать: как исполнял и, следовательно, как понимал заповедь о непротивлении злу Сам Христос?
Посмотрим же, нет ли в Евангелии указаний на оказанное Иисусом Христом сопротивление злу.
Евангелист Иоанн повествует, что когда озлобленные иудеи схватили камни, чтобы убить ими Иисуса, то Он не подставил Себя под удары, а отвратил им, сказав:
много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
(Ин. 10, 31-32). Этот кроткий вопрос проник в заскорузлую совесть иудеев и оказал свое действие: камни выпали из рук их! Таким образом, угрожавшая Иисусу опасность, зло, было отвращено, и притом отвращено противлением ему, но только не злом же, а добром. А если так действовал Сам Иисус, давший нам заповедь о непротивлении злому, то очевидно, что Он понимал эту заповедь не буквально.
Не буквально понимал Христос и приведенный Им пример непротивления злому: подставление другой щеки. Евангелист Иоанн свидетельствует, что когда опрашивал Иисуса первосвященник Анна и один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику? — то Иисус не подставил другой щеки, а отвечал ему:
если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
(Ин. 18, 22—23). Не подставил Христос другой щеки не потому, чтобы хотел уклониться от вторичного оскорбления; исполняя волю Отца Своего, Он уже готов был отдать Себя на мучительную смерть, которую не раз предсказывал, и потому удар служителя по другой щеке не мог бы устрашить Его; если бы, действительно, необходимо было подставить другую щеку, если бы заповеди Его надо было исполнять буквально, то Он, несомненно, подставил бы ударившему Его и другую щеку. Но Он поступил иначе: кротким вопросом Он воспротивился злому служителю и тем избавил его от повторения тягчайшего преступления.
Эти примеры доказывают, что Иисус Христос не буквально понимал и исполнял Свою заповедь о непротивлении злу; следовательно, и нам заповедал исполнять ее не буквально.
Не буквально понимали эту заповедь и первые толкователи ее, Апостолы Петр и Павел.
Такова есть воля Божия, — писал Апостол Петр в первом послании, — чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей... не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение... И кто сделает вам зло, если вы будете ревнителями доброго? (1 Пет. 2, 15; 3, 9, 13).
Никому не воздавайте злом за зло, — писал Апостол Павел в послании к Римлянам, —но пекитесь о добром перед всеми человеками. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Не будь побежден злом, но побеждай зло добром (Рим. 12, 17, 19, 21).
Итак, показанные Иисусом примеры исполнения заповеди о непротивлении злу доказывают, что Он вменил нам в обязанность не смотреть безучастно на проявление зла, а сопротивляться злу, искоренять его. На вопрос же — как, какими средствами, сопротивляться злу? — отвечает Сам Иисус, говоря: благотворите ненавидящим вас; то есть: за ненависть, за зло, причиненное тебе, не мсти; но и не бездействуй, а воздавай за зло добром, сопротивляйся злу, но только не его оружием.
Примеры сопротивления злу добром
Поясняя Свои слова, Иисус привел примеры сопротивления злу добром:
кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два
(Мф. 5, 39—41). Но это только примеры исполнения заповеди; примеры же нельзя возводить на степень заповеди; к тому же примерами этими не исчерпываются все способы противления злу добром.
Главнейшая заповедь Христа: люби ближнего, не только друга, но и врага своего, как самого себя, и потому поступай с ними так, как хочешь, чтобы с тобой поступали. Этой заповедью разъясняются все недоразумения, возникающие при толковании других, вытекающих из нее заповедей. А потому следует признать, что, приведя лишь три примера противления злу добром, Иисус тем самым предоставил Своим последователям самостоятельно, на основании главнейшей заповеди Его, решать в каждом отдельном случае, какими способами проявления добра они могут победить зло. «Люби (говорит блаженный Августин) и делай что хочешь. Непреложно то, чтобы брат воздавал брату добро за зло; форму же, в которой должно это исполнить, подскажет тебе любовь, располагающая средствами высшими, чем простое желание не мстить».
Итак, ветхозаветная месть, которую, по жестокосердию евреев, лишь терпел закон Моисея, как терпел и отпущение жен, и клятву, — запрещена Господом Иисусом безусловно; сопротивление же злому запрещено условно, а именно: сопротивляясь злому, не делай зла, а твори добро.
Эта заповедь о непротивлении злому, судя по приведенным примерам исполнения ее, дана лично самому претерпевающему зло; но так как бороться со злом приходится и третьим лицам, при которых совершается зло, а также целым обществам людей или народам, то мы рассмотрим применение ее во всех трех случаях.
О противлении злому самим претерпевающим зло
Самому претерпевающему зло указаны примеры дозволенного противления злому. Но против такой борьбы со злом многие возражают, находя, что кроткие, милосердные готовые на всевозможные уступки непременно сделаются добычей хищников.
Так ли это? Не доказал ли нам Христос примером Своим, какая сила заключается в кротости? Не обезоружил ли Он Своей кротостью озлобленных иудеев, хотевших убить Его камнями? Не опустилась ли рука архиерейского служителя, пристыженного кротким вопросом оскорбленного им Иисуса? Не случалось ли каждому из нас, хотя бы раз в жизни, со смирением и кротостью ответить раздраженному противнику (например, начальнику) и тем смирить его? Ведь сопротивление насилию или иному злу таким же насилием или злом влечет за собой ожесточенную борьбу, оканчивающуюся победой сильного над слабым, причем слабый с затаенной злобой временно подчиняется сильному и ожидает лишь случая отмстить ему. Такая победа не водворяет мира, если за ней и следует временное примирение, то оно всегда оканчивается новой борьбой, а эта новая борьба вызывает еще более ожесточенную, и так далее, без конца. Вообще, если грубой силе или иному проявлению зла противопоставить такую же силу или такое же зло, то нескончаемая вражда, со всеми ее последствиями, неизбежна; хотя бывают, конечно, случаи, когда благоразумие столкнувшихся врагов заставляет каждого из них сомневаться в исходе борьбы и расходиться без боя, но и в таком случае они расходятся, по-видимому, мирно лишь для того, чтобы помериться силами при другой обстановке. Словом, где борьба ведется с обеих сторон с единственным желанием причинить противнику зло, там господство сильных над слабыми, там царство зла, там власть тьмы!
(из толкования Евангелий от Гладкова Б.И.)
Пост ВКонтакте: https://vk.com/slovoohriste?w=wall-51556620_10776%2Fall просим Ваших репостов.
Из лекции профессора МДА Осипова А.И.
"

В этой теме огорчать Вас, появлением новых цитат в моих сообщениях, не буду.

Здравствуйте, Migrant. Мне тоже интересно Ваше мнение. Будем ждать.

Спасибо, уже достаточно огорчили Осиповым Автора знаю, как далёкого от практики теоретика, ярого и необъективного (что скорее правило, чем исключение) борца "за чистоту христианских рядов"...

PS по поводу самой цитаты мою позицию Вы знаете...

И все же хотелось бы вернуться к теме.
Каков же тот критерий, который позволит определить, когда сопротивление злу должно перейти от внутренних форм к внешней активной форме?

Зло бывает внутренним, бывает внешним, бывает, что внешнее действует через внутреннее, но не будем углубляться в это, ведь в вопросе о критерии и моменте активного сопротивления это не играет, на мой взгляд, решающей роли.

Если мы допустим полное непротивление злу - мы погибнем, будь то зло внутри или вовне... Если мы будем в ответ на всякое зло лишь подставлять вновь щёку, то тут у нас возможен следующий варианты развития событий в рамках человечества:
Все такие "щекоподставлятели" быстро станут объектом манипулирования тех, кто будет активно продвигать свою волю. Постоянно идя на поводу и подчиняясь чужой воле "щекоподставлятели" скоро либо вымрут как класс, либо останутся ничего не решающей группой в мире жестких нравов. Количество щекоподставлятелей под воздействием большинства будет всё меньше, пока не исчезнут вовсе, а остальные сотрут и остатки знаний, на которых зижделась сама идея щекоподставления... Поскольку активного сопротивления оказываться злой воле не будет, человечество через какое-то время полностью падёт во грех и вымрет от потакания своим слабостям.
Вопрос: какой смысл тогда был в щекоподставлении, если проект "Земля" всё равно "накрылся медным тазом"?
С точки зрения верящих в эволюцию сознания через множество инкарнаций это совершенно бессмысленно, т.к. если продолжать ту же линию поведения из жизни в жизнь, то ничего не изменится, а в следующих уже не получится продолжить, т.к. будут тебя воспитывать уже люди других нравов...есть такие неблагоприятные времена и места, говорят буддисты, когда ты воплощаешься там, где не известно учение Дхармы...
С точки зрения христианства ты проживёшь эту одну жизнь, подставишь щеку, умрёшь (или мученически погибнешь) и будешь ждать себе суда божьего.. И что ты сделал хорошего в таком случае? Чуть начал развивать терпимость... и всё? Не уменьшил особо зла в мире, молча наблюдал за крахом мира и возвышением тьмы. И после этого будешь ждать райские кущи? Может это и успокоит кого-то... На самом деле Христос не мир приносил, но меч. И идея одной жизни, прямо говоря, появилась в христианстве для пользы, но предназначена лишь для слабых духом (не путать с "нищими духом"), т.к. устремляла их решать все вопросы в этой жизни, не откладывая на потом... Та же идея в буддизме обозначается как важность "человеческого рождения", т.е. ты можешь в следующей жизни не родиться человеком и не будешь иметь таких возможностей для развития. Конечно со мной не согласятся буддисты, но это тоже "замануха" для слабых духом, придуманная с той же целью...

Может быть в выборе критерия поможет воспоминание об истории с благословением Дмитрия Донского Сергием?

Я против обсуждений тех или иных имён. Их могло бы и не быть, но правила цитирования требуют указать автора цитаты.
Мне в этом деле проще. У меня нет непререкаемых авторитетов и я говорю без оглядки на них...и поэтому готов обсуждать именно слова и мысли.
Свою позицию Вы обозначили, но в чем Ваше несогласие со словами Осипова? Конкретно.

Я тоже не приветствую праздное обсуждение. Но к сожалению, справедливости ради, я не могу не учитывать данные об авторе слов.
Просто поделился для информации с Вами своим мнением. Если Вам интересно, то я мог бы на примере продемонстрировать необъективность и соответственно ложность тезисов Осипова по другим темам. Для меня это говорит в целом о подходах человека. Если уж человек старается быть объективны, то это одно, а если нет, то значит нет... и это я не учитывать не могу...

К сожалению опять вмешался "человеческий фактор"...
Напомню: http://www.agni-yoga.net/vbulletin/s...ll=1#post25388

Вот вам еще один пример в качестве объекта обсуждения в рамках темы:

Т.е. с одной стороны Ватикан однозначно признает однополые браки злом

С другой стороны они не предпринимают реальных действий, способных препятствовать распространению этого зла. Можно долго говорить о том, что это зло, а потом просто констатировать "поражение человечества"... Какие могли бы быть действия? Вовсе не обязательно делать вооруженные погромы и митинги. Можно ведь отказывать в совершении обрядов, можно элементарно не допускать в ряды священников и как минимум "уволить" вышеназванного Кшиштоф Харамса из рядов священников, отстаивать свою позицию пр всех возможных случаях более активно и категорично...
а "нужно избегать любого проявления дискриминации" - это по сути означает, что "мы не согласны в корне, но будем терпеть и ничего против предпринимать не будем". Потом и останется только констатировать "гибель человечества"...

Я ценю Ваше мнение, Кайвасату. Может быть Вы и правы в этой оценке, но в данном случае, я полностью согласен с написанным Осиповым выше.

Как ему не вмешаться, если мы - люди...человеки

Хорошо, Борис. Просто я хотел бы, чтобы Вы читали качественные источники. Ведь одно дело лекции Осипова, а другое практики Добротолюбия... Да и я ведь разговариваю не с Осиповым. И он не интересуется моим мнением по поводу каких-то своих тезисов... Я говорю с живым человеком - с Борисом. И мне интересно, что именно он выделяет как самое важное в цитате, какое место это для него занимает в общей парадигме жизни, как далеко это от практики применения и т.д. и т.п. это вещи, на которые я, возможно, могу немного повлиять, чего я не могу сделать в случае "разговора с цитатой".
По поводу Осипова. Всё немного сложнее, чем просто согласиться или не согласиться. С одной стороны я мог бы критиковать его отдельные фразы, показать то, что он (как и многие "миссионеры") стремиться продемонстрировать превосходство христианства над иудаизмом, что он умалчивает о том, что Христос уточнял, кого Он имеет в виду под "ближним" (и, к сожалению, как бы мне это не хотелось, это не "все-все-все")...
Да, конечно я не могу спорить с основной идеей о том, что злу нужно противопоставлять добро. Но ведь этого мало. Гораздо важнее другое. Именно то, что Осипов больше теоретик и приводит к тому, что он не идёт дальше. А ведь что делать дальше - не менее важно. Как это отвечать добром? Вам что-нибудь дают его несколько примеров из Библии? Думаю не много и они не дают Вам ответа на то, что делать в тысячах жизненных ситуаций. Я же говорю о принципе, нахождение и понимание которого позволит знать этот ответ. Вот и получается у Осипова - отвечайте добром и всё... ни тебе нюансов, ни что и как... т.е. теоретический лозунг, оторванный от практики, соответственно к практике не устремляющий... на этой почве и появляются те моменты, с которыми я не могу согласиться. Итак - это отсутствие практического вектора в его лекции и соответственно отсутствие описания нюансов, которые могут вызвать весьма много непониманий...
Например он пишет "вовсе не мсти, никогда и никому; не причиняй страданий ближнему, которого ты должен любить, не воздавай ему злом за зло". Он несколько раз приводит это перечисление, ставя в один ряд как равнозначные и синонимичные указания не мсти, не отвечай злом на зло и не причиняй страдания. Но именно то, что он не практик объясняет здесь его ошибку. Всё дело как раз в том, что "отвечать злом на зло" и "причинять страдания" - это совершенно разные вещи. Ведь можно причинить страдание вовсе не желая зла и вовсе не по неумению... Нужно понимать со всей ответственностью, что несение тобой добра, в том числе ответ добром на зло может и часто неизбежно причиняет страдания другим, в том числе и тому, кому ты это добро делаешь (в силу искаженного восприятия). С этим неизбежно столкнётся любой более-менее активный носитель добра. Нужно на практике осознать это, пережить, иначе чисто теоретически это будет далекой абстрактной мыслью, версией...