Это не так. Скорее можно сказать, что мы расходимся в понимании понятия Дхарма.

Даже если так, то особенным он очень даже является, т.к. это работа по полнообъемной реформации всего предшествующего буддистского учения.

Это вроде двойных стандартов. теоретически признаем, а на практике не пользуемся, не считаем аторитетными и делаем по-иному, как учит традиция тантры, даже если в сутре не так.

Эх, Олег... Вот уже в который раз сталкиваюсь с тем, что из различных вариантов ты выбираешь только то, что привычно и удобно, оставляя другие варианты вообще в забвении. И это хорошо, если я про них знаю, а могу ведь и не знать и тогда и возразить нечего, буду думать, что нет вариантов..А они есть. Как Учение Будды - это только одно из пониманий непереводимого и многосмыслового термина "Дхарма". А вот Благой Закон - это тоже одно из пониманий этого термина (даже википедия это знает). Ведь Будда же не выдумал ничего, а отрыл существующие закономерности, про которые и речь...

Видишь, а в другом месте говоришь, что тантра признает всё то, что в сутре. Признает теоретически, а не практике не использует и использует совершенно иное.

Да, на предмет соответствия первичному Учению, лишь одним из проявлений которого является Агни йога, а другим - Буддизм. А уж насколько одно и второе ему соответствует - это еще вопрос...

Укажите хоть один текст, где принятие монашеских обетов считается абсолютно необходимым? Такого текста просто нет. Виная рассчитана на монашеское сообщество. Мирянин (практикующий мирянин) принимает пять или восемь обетов по желанию. Принимать винаю для практики Дхармы - нет необходимости.

Тантра признает винаю, но не считает необходимым принятие монашеских обетов. Также как и махаяна этого не считает необходимым. Минимум, который рекомендуется принять - это обеты добродетельного мирянина, числом пять или восемь. И для махаяны и ваджраяны также рекомендованы обеты бодхисаттвы. Если человек решил отречься с помощью винаи - его право. Он получит ограничивающие предписания в отношении поведения. Но практиковать он будет то, что указывается в сутрах и тантрах.

Уттара-тантра-шастра хотя бы.

Так опытное знание в буддизме проверяется. Просто пустой опыт - это фантазии. Особенно без проверки на основании текстов. Это относится также к таким практикам как туммо и пр. Хотя и йогические, но проверка идёт на основании дополнительных материалов, а не только высохшим на морозе бельем.

В ваджраяне винаи как таковой нет вообще. Там обеты класса самая, которых гораздо больше чем в монашеских обязательствах. Виная пришла из раннего буддизма. В частности в Тибете используется вина школы муласарвастивада. И собственно виная относится к хинаяне.

Там нет обладателя. Там фактически нет ничего кроме пустоты, проще говоря.

Не говорил бы так уверенно. Не говорил бы.

(1) линия преемственности учения появилась еще при нём в виде сангхи и архатов. Потом она пошла дальше, когда тексты передавали сперва устно, потом устно и письменно. Причём перепроверялись они неоднократно. Так что как таковая линия преемственности сформировалась сразу.
(2) это ваше мнение и тут уже не вам решать. Хотя когда Падмасамбхава получал учения от дакинь, одним из их требований было - указывать линию передачи. С одной стороны для устранения сомнений, с другой стороны для проверки аутентичности и пр
(3) это гарантирует по крайней мере указание на то, откуда пришло учение. И спасает от фантазий и домыслов.

То есть обнаруживаем еще одно расхождение между вами и буддизмом. Которое уже по счёту с учетом разных представлений об архатах, страдании, нирване?

Ошибочка. Историю знать надо. Он реформировал только то, что относилось к школе кадам и его школе. Его реформа не особо затронула остальные школы. Так что фраза "всего предшествующего буддистского учения" - ошибочна.

Это не двойной стандарт. В буддизме есть такая вещь как определение способностей ученика. Плюс есть немаловажный фактор, который вы, Дмитрий, всё время игнорируете (с завидным упорством) - воззрение. А оно является ключевым моментом для практики.

Опять забываешь, что Будда обучался и раньше у другого Будды. И что-то он вспомнил, а не открыл. К слову сказать не все будды обучали винае.
А термин Благой Закон... смотрим в Википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...80%D0%BC%D0%B0
Благого закона не видим. Разбери это слово на санскрите и найди там "благое" и "закон". А то что у вас используют - это красивое слово, не имеющее отношение к сути.

Признает. Но не считается что виная в полном виде является необходимой для практики. Это тебе уже не раз повторял. Уже потерял надежду что ты услышишь. Есть три уровня обетов: пратимокша (хинаяна), обеты бодхисаттвы (махаяна), самая (ваджраяна). Для практики многие из них принимать не обязательно. Если бы ты был немного знаком с тантрой (а подозреваю, что знакомство слабое), то знал бы это. И также знал бы, если бы внимательно изучил то, что относится к воззрению и практике.

Вот неувязочка. Ты решил, что круче Шакьямуни и всего буддисткого мира? По чину ли кафтан? Ваше направление выбрало только то, что было на поверхности, не углубляясь в суть. И появилось ой как недавно.Так что не надо рассказывать о том, что есть какое-то первичное учение... это называется - плодить сущности без потребности. Или по-другому говоря- попытка привязать все существующие взгляды (которые по сути различны) в одну "стройную систему". Чтобы потом эту систему дочищать, поскольку то там то в другом месте выходят странные вещи.

За сим прощаюсь, поскольку сей форум покидаю. Учетку можешь смело удалять. Разговаривать можно только с теми людьми, которые готовы и хотят слушать. Если что из текстов потребуется - сам знаешь где искать (и это не бф).

Именно по причине наличие в мире людей со слишком большими шорами на глазах и искаженным восприятием, как у вас, Шакьямуни и не хотел давать учение. См. как говориться сутры

Понятно. У вас непонимание с Олегом в том, что Вы не понимаете суть метода

Хорошо, принимается.
То есть монахи занимаются чем-то совершенно бесполезным для практики Дхармы, необходимости в чем совершенно нет?
Вот тут я уже передергиваю

Вот и я о том же: признавать - признаем, но не пользуемся и не считаем авторитетным, используем совершенно другое.

Да, но это не мешает существовать в буддизме таким фантазиям как благая карма мухи, проплывшей вокруг ступы, и реинкарнация человека в животное...

Тексты вообще на мой взгляд являются источником второстепенным к опытному постижению.

"Должно вам, каламы, сомневаться и пребывать в неуверенности; ведь неуверенность эта по поводу того, что сомнительно. О каламы, не основывайтесь на том, что было сказано многократно, ни на традициях, только потому что они дошли с древности, ни на слухах, ни на писаниях, только потому что их составили мудрецы, ни на откровениях, ни на чьих-то кажущихся способностях, ни на предположениях, ни на догмах, ни на умственных построениях, ни на соображениях типа "это монах — наш учитель". Но, каламы, когда вы сами знаете, что какие-то вещи плохи, предосудительны, не подтверждаются вашим сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к вреду и болезни, избегайте их". (Калама Сутра (Ангуттара Никая, Тика Нипата, Махавагга, сутра № 65)
К слову этими словами Будда отвергает и важность наличия линии передачи по сравнению с опытным знанием. В этом смысле подход Будды тождественен подходу Агни-йоги и расходится лишь с той версией буддизма (ламаизма), которая сейчас именуется буддизмом...

Вот опять двойные стандарты. С одной стороны тантра признает всё, что было до неё - и сутру и винаю, а с другой в тантре нет винаи...


А с чего Вы взяли, что он есть в Теософии и Агни йоге?

Мы вроде оговорили, что пустота - отсутствие взаимозависимого существования.

Ну так терминалогия же отличается. Одни и те же понятия называются разными терминами. С АЙ - то же самое.

Сангха и Архаты - это не линия приемтсвенности, а Сангха и Архаты. Будда не вводил такого обязательного требования, как наличие непрерывной линии передачи. А вот просто пребывание в среде единомышленников - прибежище в Сангхе - вводил.

Иными словами была сформирована последователями, без указа на то Будды. Отсюда и вытекает роль и место этой традиции...

Какое мнение иметь мне - как раз таки мне решать Я и излагаю его как мнение. И я ведь не говорю о полном отсутствии смысла или пользы в наличии линии передачи, но лишь о том, что какого-то смысла обязательного и неотъемлемого наличия в ней не вижу.

К сожалению и в этом гарантий нет. Можно ссылаться на предшествующих учителей, а самому понимать всё немного иначе и в результате то, чему ты будешь учить - это в большей степени твое понимание.

Я бы переформулировал и сказал, что сутры не разъясняют, а дают как раз то самое правильное воззрение и метод

А в чем суть метода?
В единении бодхичитты и пустотности?

Мой дорогой друг, а Вы никогда не пробовали взять и почитать что-либо из первоисточников нашей буддизьмы? Если честно, очень утомительно играть в игру "коротко обо всем" с людьми. которые даже не удосуживаются открыть хотя бы ПК, общедоступный и висящий в сети и полюбопытствовать о чем же оно вообще Если Вы говорите, что вы что-то признаете. то хоть ознакомьтесь с тем, что же вы признаете. Вот ей богу, воинствующее невежество уже искренне доставляет.

Таки удивлю Вас - читалс. просто не в полном объеме из имеющихся на русский переводом, но таки читал.

Хм, вот вроде обсуждали-обсуждали, а толку нет, остались при своем...
С Дхармой расхождения нет, просто Вы понимаете в одном из возможных смыслов, а мы - в другом. Оба понимания приемлемы в буддизме.
Про архатов расхождения с позиции Махаяны нет, про страдание - тоже. А вот с нирваной - да есть расхождение с пониманием буддистов её как полного покоя...

Если я уточню как "всего предшествующего буддистского учения школы кадам", Вы будете удовлетворены?

Да, помню, что уже просил привести сутру или джатаку в подтверждение этого. Но дела это не меняет. Мы все можем что-то "вспомнить", т.к. обладаем природой Будды, это по сути и понимается под открытием для себя.

Ну вот такого формализма и книжничества не ожидал
По ссылке на википедию мы отчетливо видим, что одно из возможных пониманий термина Дхарма в буддизме - это Закон (причем там написано "открытый Буддой"), то есть ровным счетом то, что я сказал и как я пояснил. А если Вам не нравится слово "Благой", которое я добавил и которое, как я считаю, напрямую относится к сущности этого Закона, то можете его опустить, оставив лишь Закон. Всё сказанное мной про Дхарму ранее при это остается в силе.

Кафтан сшит Буддой Шакьямуни, который и наставлял не доверять слепо ни традиции, ни ламам- учителям, а собственному опыту (цитату уже приводил). Или Вы исключаете вовсе возможность людей и буддитсов в частности ошибаться и иметь омрачения? Так для примера мы уже установили, что Будда не вводил традиции обязательности непрерывной линии передачи, а буддисты считают это неотъемлемо необходимым условием и одной из основ...

Я бы сказал наоборот - то, что составляет суть, отметая второстепенности, что на поверхности.

Разве древность - признак истинности или качества? Тогда Буддизм должен уступить пальму первесства как минимум Индуизму, но почему-то он этого не делает Появление - не означает в данном случае создание с нуля.

Оккам здесь тебе лишь снится. То, что кто-то не видит чего-то, еще не означает того, что этого нет.

Не было никогда попыток простого сложения всех существующих взглядов. Была и есть деятельность по выявлению в различных парадигмах единых общих основ. И это вполне успешно получается. А противятся этому обычно лишь те, кто давно уже настолько срастил второстепенное с основами, что теперь не знает где что.

Чтобы иметь в нашем лице благодарных и смотрящих в рот слушателей, не было необходимости в открытом умалении наших взглядов, опираясь при этом не на доказательство их ложности, а на то, что у буддистов просто приняты другие взгляды. Это не есть Буддизм как наука и как исследование, так же и не есть проявление бодхичитты, примеры явления которой при общении с приверженцами других взглядов являл сам Шакьямуни. Пусть каждый останется при своем мнении насчет носителя шор...

Ну так и ответьте мне с цитатой, которую найти легче легкого, какова суть метода, согласно Будде. Это посвящена отдельная сутра

Кайвасату.
Вы не читаете ни первоисточников, ни пытаетесь понять что именно вам пишут. Имеет ли смысл продолжать разговор?

С Дхармой у вас расхождение от буддизма в целом. С нирваной - везде говорят про необусловленное состояние. Как в тхераваде, так и в махаяне и ваджраяне. И под полным покоем или умиротворением понимают как раз умиротворением дхарм (или дхамм), обусловленного. В этом все три колесницы схожи.

Это будет соответствовать действительности и историческим реалиям. Тут вопрос не в том, удовлетворен я или нет. Вопрос в корректном изложении материала.

Природа будды не подразумевает воспоминание концептуального опыта. Это неконцептуальная вещь, в отличие от воспоминаний. Не путайте.

Так сам начал. Сказал про "Благой Закон", хотя в википедии относительно дхармы этого нет. Да и буддологи от этого понятия отходят. А если и используют, то в сносках подразумевают что имеют в виду.

Если додумывать к слову закон дополнительные слова, то означает, что вы слишком свободно оперируете терминами на грани передергивания. Там есть и другая фраза - буддийское учение. И это более точная формулировка того, чему он обучал.

Учение. Не Закон. И учение достаточно ясное, если начать размышлять, что всегда рекомендуется. Еще раз спрашиваю, поскольку уходите снова от ответа. Где в слове дхарма или дхамма - есть значение закон?

А также он говорил, что надо сверяться с дхармой, а не только с собственным опытом.
Вдобавок вы оттуда кое-что упустили, причём основное. Не понимая контекста сутры, вы решили использовать её для оправдания своих слов. Артём вам уже говорил про непонимание сути методов. Пролетело мимо ушей?
Вот немного уточненное:

но когда вы узнаете сами, что 'эти способы поведения вредны, эти способы поведения предосудительны; эти способы поведения порицаемы мудрыми; а будучи практикуемы и доведены до полного развития, причинят вред и приведут к страданию' – тогда вам следует отказаться от них».
...
– но когда вы узнаете сами, что 'эти способы поведения умелы, эти способы поведения безукоризненны, эти способы поведения одобряемы мудрыми, а будучи практикуемы и доведены до полного развития, ведут к благоденствию и счастью' – тогда вам следует пребывать в них».

Опять видим ссылку на учителей (мудрых), а не собственный опыт? Удивлены? А еще там сказано опять про уменьшение желания или алчности и пр. А ведь это как раз та сутта, которую вы типа прочли. Там еще сноски есть на то, чем являются указанные вами "недостоверные источники". К слову сказать, эта сутта касалась как раз не достижения нирваны, а просто улучшения ситуации мирских последователей.

Мы этого еще не установили. Вы еще не прочли первоисточников, а снова приводите довод без основания. Воинствующее невежество немного надоедает.

Я, мне, моё...
И при этом вы упустили полностью воззрение, большую часть методов и пр. Просто из-за своего непонимания. Поулчаем в очередной раз, что взяв второстепенное, основное-то вы и не увидели.

Если кому-то "привиделось" что-то - это еще не означает, что оно есть. Повторяю слова Артёма - для того, чтобы что-то типа реформировать изменять и пр. - надо это хотя бы изучить.

Бред. Не зная толком учения найти в них общее - верх невежества.

Так покажите пример. Пока нападки на буддистов есть с вашей стороны. Точнее это вы не зная толком материала, пытаетесь говорить о якобы "настоящем буддизме". Толком даже не понимая сути БИ, всех классификаций учений, сущности методов, направленности практик - вы пытаетесь выдавать на гора своё суждение. Цэ - невежество, Кайвасату

Сказал же, что далеко не всё читал. Такой сутры не читал. Согласно же лекциям геше Тинлея и в частности разъяснениям на мантру "ом мани падму хум" драгоценностью (мани) является метод - бодхичитта, которая должна дополняться мудростью, познающей пустоту (символизируемой лотосом). И такой ответ уже дал Вам на Ваш вопрос, не
имеющий отношения к теме и являющийся очередным переходом на обсуждение личности с Вашей стороны.

сильное желание выругаться.
Кайвасату. при чём тут Геше-ла? относительно сути методов есть очень много текстов. Поймите, что и Артём и я опираемся именно на коренные тексты, а не на лекции. Да даже относительно этой мантры есть отдельная тантра, где разъясняется несколько вариантов трактовки. Есть даже отдельные тантры, где разъясняются особенности воззрения и особенности методов для разных колесниц или для последователей с разными способностями. Хотели бы - давно бы уже нашли

А хотите почитать по ом-мани-падме-хум, поищите у меня на сайте вот этот текст: Тантра высочайшего пика воззрений Авалокитешвары. Там много всего написано.

Значит вперед на сайт Тхеравада ру и учиться, учиться и еще раз учиться, а не мешать божий дар с яичницей. Я же вам уже сказал про вашу позицию "слышал звон, да не знаю где он". С чем вы соглашаетесь, если не в курсе даже азов, которые лежат перед вами на блюдечке. только в рот положи?


Каким образом вы это установили? В школе сутры он и не мог это вводить, поскольку она работает на уровне тела, а тело штука такая, как отслужило срок, так и все. Потому обеты Хинаяны и действуют в пределах этого воплощения. Если говорить о тантре, то необходимость посвящения там прописана изначально, поскольку тут мы выходим на уровень речи. А какое может быть посвящение без линии передачи? От кого вы ее получите? Если сам от себя, ну тогда покажите мне свою реализацию, как просветленного существа, которое может напрямую контачить с измерением запредельного. А играми ума может заниматься абсолютно любой, в особенности при наличии соответствующих составов

Учитель-нирманакая Падма сказал: Учителя не должны давать сердечный совет неподходящим ученикам, у которых нет кармической связи.

Благородная Цогял спросила: Что это означает?

Учитель ответил: Такие люди не уважают своего учителя и пытаются добыть учения хитростью. Получив их, они приписывают этим учениям другой источник и оставляют устные наставления без применения. Они не соблюдают заповедь линии передачи. Поскольку они не практикуют, давать им глубокие учения – все равно, что бросать чистое золото в сточную канаву. Такие ученики – неподходящий сосуд для наставлений. Поскольку они не обладают пониманием и у них не будет убежденности, они не смогут сохранить учения. Если давать устные наставления неподходящим людям, учения станут всего-навсего написанными словами и книгами, что приведет к искажению Дхармы. Учения будут испорчены, если давать их недостойным. В этом нет надобности. Очень важно уметь сохранять глубокие учения и искусно проверять качества учеников. Помни об этом!

Учитель-нирманакая сказал: Не обучай Дхарме людей, которые понимают неверно.

Благородная Цогял спросила: Чем это опасно?

Учитель ответил: Такие неподходящие люди не понимают важнейших моментов устного наставления. Поскольку у них нет передачи линии преемственности, их ум не объединится с Дхармой, а нрав их испортится. Если учить Дхарме людей, которые искусны в сухих умствованиях и цепляются за словесные ухищрения, это приведет к клевете на Дхарму. Очернитель Дхармы накопит дурную карму, а ты, разгневавшись, тоже накопишь проступки. Так из-за Дхармы и учитель, и тот, кто получает учение, приобретут дурную, карму. В этом нет надобности.

Вроде все достаточно прозрано и доступными словами