Игры ума - это цепояние за термины, построение схем и концепций. При этом Вы полагаете, что «подходите с практической стороны», в то время, как это именно концепции...

Ложные предположения приводят к ложным выводам. Ничего подобного я никогда не говорил.

Я не разделяю Ваше мнение о том, что такова цель всех учений востока.

Во-первых, я ни в чем Вас не обвинял.
Во-вторых, я выразил свою оценку по поводу одного конкретного вашего сообщения, сказав, что вижу его написанным под сильным влиянием субъективизма личного восприятия. Не более того.

Вы знаете, как много в буддизме разнородных подходов и изложений? На самом деле Вы берете только одно выбранное Вами направление с его методами, воззрениями о том, что важнее и приоритетнее...

Притча о стреле - один из моих любимых примеров, который я многократно использовал в различных беседах. К чему его приводите Вы, если Вы сами не следуете наставлению Будды из этой притчи (например разговорами о боге)?

Вы ждете именно ответ в определенной форме, такой, который бы точно совпал с тем, что у вас есть. Жизнь куда более многообразна. Я уже неоднократно отвечал вам, в том числе называя невежество в качестве причины. Ну хорошо, давайте еще раз, в последний раз я отвечу на ваш повторяющийся вопрос, подыграв вашей потребности не знаю в чем, и будучи уверенным в том, что и в этот раз вы останетесь неудовлетворены ответом.
Даже невежество в различных школах может быть разобрано на его составляющие, классифицировано, проанализировано и тд. но суть его заключается в незнании истинной природы реальности.

Моё воззрение прагматично: знание этой причины хоть как-то продвинуло вас в возможности ее устранения? В этом ведь и есть, на самом деле, смысл притчи о стреле! Не думать о том, что это стрела и какова она, а выдернуть её да поскорее...

Уважаемый Администратор Канефер. Дмитрий. Выше я спрашиваю о настолько общем и самом базовом принципе Буддизма, который принимается всеми без исключения его течениями, что нельзя говорить о каком-то выборочном его выражении той или иной школой. И этот принцип действительно лежит в основе нашего хотения воли что-то делать. Только это является основной причиной, по которой мы вообще хотим что-то поменять, что-то получить и от чего-то избавиться. Если бы этого не было -- мы более уже вообще ничего не хотели бы. Нам было бы уже нЕчего хотеть. Мы были бы удовлетворены и успокоены во всем и полностью. ... Мало того, могу сказать, что это не отвлеченный умственный принцип, но ФАКТ по причине которого мы на самом деле постоянно что-то делаем. Чтобы избавиться от этого. Но чаще чтобы просто предотвратить наступление этого как реального чувственного переживания. И вот этот факт жизни был выражен Буддой словами. Но он описал действительность нашей души.



​

Невежество - это незнание чего-то. Чего? Я сознательно сохраняю "интригу". Чтобы потом, если мы дойдем до правильного ответа, было бы видно насколько то, что мы привыкли считать полностью понятным и привычным - на самом деле таковым не является. И поверьте, если начать смотреть даже доступные палийские первоисточники - этих открытий будет огромное количество. Удивительно, как в оригиналах текстов подается то, что часто совершенно не верно подается интерпретаторами. Так вот, невежество определяется как конкретное незнание чего-то такого о чем мы сейчас говорим. Того, что является основной причиной по которой мы вообще хотим существовать в Сансаре. И вообще хотим чего бы то ни было. И если эта правильная причина полностью осознана - тогда наступает освобождение.

А вы (все, кто может быть смотрит эту тему) посмотрите о чем там идет речь еще раз: Малая сутра о советах Малункье​
И тут другой вариант: Чуламалункья-сутта: Малое наставление для Малункьяпутты, МН 63​

Вот смотрите, этот парень который держит в своих руках и ногах Бхава Чакру или Колесо Сансары - есть Мара или Яма. Выражение в том числе "джарамараны" - старения и смерти. Тот, кто является самым определенным выражением того, о чем мы сейчас говорим. Тут еще изображены основные шесть миров Сансары, где мы постоянно перевоплощаемся. И перевоплощаемся мы именно по этой основной причине - о чем мы сейчас говорим. Эта причина побуждает нас хотеть перевоплощаться в данном круге. Потому, поверьте, это такая основа на которой построена вся буддийская, да и не только философия востока.

Игорь, всё, что я уже хотел Вам сказать по поводу Вашего вопрошания я уже сказал. Повторять смысла не вижу.
Я не разделяю вашего мнения о том, базисности причины, о которой вы говорите, потому, что причина уже была названа, но вы ищите именно определенную форму, причину причины и т.д. а это уже концепции, которые всегда относительны. Я уже сказал вам, что даже относительно невежества в буддизме существуют различные воззрения, углубляться в которые не вижу смысла. Так, к слову, вы постулируете невежество как пассивный принцип, т е. как отсутствие знания о чем-то
, но есть подход, ко орый рассматривает неведение как активный принцип т. к. активное заблуждение ложными восприятиями и воззрениями. Кто-то скажет, что авидья (невежество) это отсутствие знаний о четырех благородных истинах, а кто-то скажет, что это незнание трех характеристик существования (аничча, дуккха, анатта)...

Я же скажу, что эта ваша писаная торба есть не более, чем концептуализм, который по сути и отдаляет вас от освобождения. И притча о стреле здесь очень к месту.
Вот вы пишите «и если эта правильная причина полностью осознана - тогда наступает освобождение.».
Скажите, насколько вы продвинулись в этом осознании? Я так понимаю, что вы еще не достигли освобождения, а значит пока для вас это лишь концепция, ментальный конструкт, который сам по себе никак не способствует продвижению.
В этом смысле я в открытых мной недавно темах продвигал иной подход: во главу угла поставлены непосредственные средства для продвижения, работающие даже без концепций.
Это как с обучением плаванию;: один долго читал и тренировался, а второго бросили в воду на глубине без всякой подготовки и навык выработался сам. Риск плата за скорость.

А так это и есть. И я выступаю за опору на изначальные аксиомные утверждения Будды - на их основе можно строить дальнейшее. Нельзя не иметь какие-то основные постулаты, если мы говорим о наших умах. Ум может двинуться к каким-то дальнейшим размышлениям только от аксиом - от того в чем ум уже не сомневается.

Вот, говорится что:

И вот, пока дуккха или страдание не поставлено, как основной мотив или причина из-за которой мы начинаем всякое действие - ясное понимание наших мотивов не будет осуществлено. Невозможно будет понять и что такое освобождение. Освобождение от ЧЕГО? Конечно от страдания. Именно страдание побуждает нас что-то делать. Что-то хотеть изменить. От чего-то избавиться или что-то получить. И именно от этого страдания во всех его видах и нужно избавиться - чтобы достичь освобождения. Это базовая точка зрения Будды, которую он поставил во главу угла своего учения. То, что он произнес в первой проповеди вблизи Варанси или Бенареса, где он впервые произнес эту свою проповедь о 4-х истинах для своих первых 5-ти учеников-монахов.

Там же Будда говорит и о срединном пути между двумя противоположными крайностями. Которые он прежде сам познал на собственном опыте. Одна крайность - это роскошь его жизни царевича во дворце от которой он ушел ночью, чтобы начать монашескую жизнь. А вторая крайность - это крайний аскетизм. И это Будда прошел на собственном опыте, что описано и в Тетрадях Е.И. Рерих. Где описывается как он чуть не умер во время своего крайнего отказа от пищи и от самых необходимых бытовых удобств. Крова, одежды и прочего. Это не привело его к Озарению. Только потом, пойдя срединным путем он осознал 12-ть Нидан, к примеру. Достиг возможности войти в нирвану на земле. И всё остальное. Потому и в Гите говорится, что "не может стать йогом тот, кто спит слишком мало или слишком много. Ест слишком мало или слишком много" и тд...

Как это практически применить? Можно подумать об этом. Все-таки 2,5 тысячи лет и сотни течений, которые исходили из этой основы - это что-то да значит все-таки. ... Как к этому относится Теософия и Агни Йога - это уже отдельный вопрос. Можно только сказать, что Будда не остановился на данной основе 4-х истин о страдании - он из неё исходил, как из незыблемой истины. Но это далеко не конец его системы дальнейших утверждений. И очень интересно сравнивать взгляды Учения на практику и более поздние утверждения Будды.

Если же мы посмотрим на Агни Йогу и зададим себе вопрос почему тут нет какой-то определенной системы? Почему говорится, что "Учение не предназначено для того чтобы привязаться в нем к какому-то одному столбу" - это всё потому, что Махатмы оканчивали свой путь по земле как люди. И они уже говорили в самом общем смысле свои самые общие утверждения. Которые они для себя вывели из множества частных. И если посмотреть на Теософию, которую дали те же Махатмы - Мориа, Кут Хуми и другие - то тут уже больше системных утверждений. Хотя и в Теософии уже есть принцип эклектики - то есть взятия из всех философий самого основного. Чтобы синтезировать их в своем уме. Это так. Но есть одна небольшая проблема - эти философии надо ЗНАТЬ. Чтобы выбрать из них всё самое основное и потом увидеть общее. Чтобы потом можно было сказать с Владыкой, что "учение Христа можно записать на ладони". Настолько оно умещается для познавшего в нескольких словах. Но сколько же сотен или даже тысяч книг надо было до этого прочесть? Сколько десятков жизней в разные времена и в разных народах надо было прожить? Потому, нельзя ограничивать себя только Агни Йогой - с мыслью о том, что только Агни Йога даст всё необходимое знание. И даже только Агни Йогой вместе с Теософией нельзя ограничиваться. Надо идти к изучению первоисточников основных учений прошлого. Чтобы сложить свой ларец своего ума. Ну и жить конечно. Переживать опыт чтобы было что осознавать потом.

Не для спора, но просто, чтобы вы понимали, что можно бесконечно оспаривать и дискутировать на любые темы, приведу цитату из одной из основополагающих сутр Махаяны:

«Нет страдания, нет причины страдания, нет прекращения страдания, нет пути к освобождению, нет познания, нет достижений и нечего достигать» (Праджняпарамита сутра)

Это испытание на здравый смысл. Страдание есть то, что нельзя оспаривать -- страдание нельзя с чем-то перепутать или принять за что-то другое. Именно поэтому Будда ставит его как незыблемую основу -- то, от чего он отталкивается в своей аргументации. Вы говорите о споре или дискуссии - но это продукты разума. Тогда как страдание -- это чувственное переживание. Ощущение. Его нельзя чувствовать как-то по-другому или перепутать с чем-то иным. Потому, относительно страдания не может возникать никаких заблуждений. Что касается того, что я в данный момент переживаю. Заблуждения возникают только в отношении причины страдания. Что есть уже умственный вывод, где заблуждения возможны. Но само переживание страдания нельзя перепутать ни с чем. И его нельзя игнорировать. Говорить что страдания нет, когда оно есть.

Потому вот эта цитата - это пример неправильного перевода, в лучшем случае. Часто с умышленным искажением смысла. Когда сутры позднего буддизма, очень сложные для понимания искажаются. Или в лучшем случае просто неправильно понимаются. Потому, что это результат сотен лет умственного самоанализа. И надо знать от чего изначально люди отталкивались в этих рассуждениях. И как это рассуждение шло потом, все эти века. Чтобы понять как оно пришло к каким-то парадоксальным выводам. Если же давать только конечную формулировку этого вывода -- невозможно понять как к ней пришли.

Истина отрицания "Я" и всех его переживаний в том, что человек возвышается в своем "Я" всё выше и выше. И при этом сознательно прекращает низшие проявления своего "я" -- потому что они ему больше уже не нужны. Так поступает практикующий буддист, который действительно может прекратить ощущать какие-то свои обычные бытовые проявления "я". Но он это делает осознанно. И это не то же самое, что утверждать будто-то бы их нет самих по себе. Что вот этого тела нет, что оно только "кажется", как говорят некоторые. Что вот этих наших чувств нет или представлений о действительности. Что воли нет. Что "Я" нет, потому что это всё только "иллюзия", как они это говорят. Что, мол, этого просто так нет, как они говорят... Что есть очень часто сознательное искажение учения Будды. Причем не просто так, но целенаправленно. Когда просто таким способом устанавливается контроль одних над другими. Потому вот вам испытание на то, что вам больше нужно - Истина или её искажение.

Вот видите, как мазаянские сутры влияют на тхеравадинов )) Нет, это не ошибка перевода, это одна из основных сутр махаяны - сутра сердца. Это тема пустотности. А парадоксы, как известно, - друзья Истины.

Но вот ваши рассуждения о страдании заставляют меня с вами поспорить.
Конечно Будда выбрал страдание в качестве одной из основ своего учения, более того, расположил эту истину первой, хотя, как признают буддисты, логический порядок благородных истин должен был бы быть другим. Но задумка была именно в том, чтобы учение было принято простыми людьми. Именно со стралания начинается учение потому, что каждый человек сталкивался или сталкивается со страданием. Именно поэтому Будда положил его в основу Дхармы, чтобы при изложении ао всех сразу отзывался их личный опыт переживания страдания.
Но не соглашусь я с Вам в другом. А именно в том, что относительно страдания не может быть никаких сомнений, а только в отношении его причины. Это не укладывается в логику Дхармы, изоженную Буддой в четырех Благородных Истинах. Итак, во-первых страдание существует (собственно 1я истина). В том числе существует всепроникающее страдание, пронизывающее всю сансарическую природу. Т.е. по большому счету от него нельзя избавиться! Оно есть и будет! Но при этом Будда говорит, что существует избавление от страданий и существует путь, ведущий к этому (3 и 4 БИ). Так как же может быть путь, есть страдание все проникающее? Ответ открывается, если изучить сам путь. И если сократить и обобщить его, то это изменение восприятия. Само то, что причиняло страдание остается, но за счет изменения восприятия мы меняем отношение к тем же самым явлениям и потому они уже перестают для нас быть страданием. Именно так и происходит избавление от страданий! Иначе бы никакое освобождение было бы невозможным в принципе.
И для «устранения» страдания в 12 членной цепи нидан устраняют ведь совсем не страдание, а иное звено для того, чтобы разрушить цепочку...
​​​

Ваши рассуждения интересны, но все-таки Вы не понимаете то, что я выше сказал. Повторяя слова Будды о том, что всякое действие нашей воли ПОБУЖДАЕТСЯ страданием. Вы пишете в своей статье о том, что, ... я могу даже процитировать: "Учение о том, что мысль и внутреннее намерение имеет большее значение, чем сам поступок также проходит красной линией через все направления буддизма. «То, что я называю кармой, есть лишь мысль, ибо, поразмыслив, человек действует телом, словом и разумом» (Катха-Ваттху)"

Так вот, Вы понимаете чем намерение отличается от побуждения? Намерение человек выстраивает сам - в своем уме и своим умом. И потом действует - так как вознамерился это сделать. Но вопрос такой: а почему он вообще намеревается и потом действует? Этот вопрос задет Будда. И этот вопрос продолжает ход и Вашего рассуждения в той давней статье. Да мы сами в своем уме что-то замышляем, выстраиваем планы, потом ищем способы и условия. Но вопрос такой: а что вообще побуждает нас это делать? И если бы этого ЧЕГО-ТО не было, намеревались ли мы что-то сделать? Замышляли бы эти поступки? Если бы не было побудительного мотива это делать.

Так вот, этот побудительный мотив может быть каким-угодно - приказ начальника, просьба родственников, просто необходимость другого характера. Но как правило это всегда изначально ощущается как страдание. И человек действует чтобы его прекратить. ... Наибольшую сложность в этих всех размышлениях вызывает вопрос, ну а как же быть с тем, если человек может получить что-то радостное и совершает свои поступки в таком состоянии? Его же побуждает в таком случае радость? Если человек с радостью куда-то идет, зная что получит там то что хочет. Спрашивает английский философ Джон Локк. И не он один конечно. В этом случае, как этот Локк через долгие годы размышлений признает, тоже действует страдание - как побуждающий мотив. Но страдание не как то, от чего бегут. А страдания неимения того, что хотят получить. И пока это получено не будет - человек будет ощущать какое-то страдание беспокойства от неимения ...

И конечно надо признать, что страдание в жизни - это в большинстве случаев не есть страдание на кресте или что-то в таком роде серьёзное. Просто как наличие какой-то доли неудовлетворенности, неудовольствия и тд. Короче, можно годами думать о разных вариантах того почему мы конкретно действуем в том или ином случае. Но я все-таки базово доверяю Будде. Который говорит, что страдание - это то, что ВООБЩЕ побуждает хотеть и потом действовать любое существо. И этим действием существо избавляет себя от страдания. На какое-то время. В зависимости от уровня своего ума.

И вот Будда задает вопрос дальше. А можно ли дойти до такого состояния, когда страдание будет полностью прекращено? И говорит, что да, можно. Если будут правильно осознаны все его причины. И потом эти причины будут правильно устранены. Это и выражается в 8-миричном Благородном пути. Это ранний Буддизм. Он очень ценен своими истинами природы человека. Но после раннего есть и продолжение. Если ранний буддизм говорит о главной цели как о достижении Нирваны - то есть полного и абсолютного освобождения от страдания. То поздний Буддизм говорит уже о пути Бодхисаттвы. Который отказывается от Нирваны и действует сознательно уже по другим причинам. Не потому, что он не знает обычные человеческие причины страдания. Но из сострадания ко всем живым существам. Это следующие повороты Колеса Дхармы. ... Надо правильно понять раннее чтобы переходить к позднему.
​

... как отредактировать выше сообщение? есть некоторые смысловые неточности в его начале. Но в общем, надеюсь понятно, что я хотел сказать. Что нельзя путать намерение своего ума с внешней побуждающей причиной, которая влияет на создание намерения. Что так обычно, когда умственная самость и эгоизм еще не подвергались критическому самоанализу. Чтобы отделить МОЁ в мыслях от внешнего - того, что побуждает мыслить практически. Через это все проходят. Так или иначе.

Я не согласен с такими определениями как "всепроникающее страдание". У страдания ВСЕГДА есть причина, которую можно познать и устранить. Что все в общем всегда и делают в жизни. Устраняют то, что ощущается ими как страдание. Как? Зависит от уровня ума каждого существа. Но в любом случае страдание конкретно. Это ощущение голода, холода, других такого рода неприятностей, которые конкретны. Но это только часть страдания, которая уже осознается - и люди всегда это знают. Что если не есть, не пить, быть в холоде или на жаре - это страдание. Но вот что обычно не осознается - это самое главное. Воля других существ, которые воздействуют на нас - чтобы решить свои проблемы за наш счет. Это с одной стороны. Но с другой стороны - это и наша собственная хотящая воля, которая жаждет удовлетворения - психического и духовного насыщения. В этом случае уже мы стараемся воздействовать на других - чтобы таким образом удовлетворить свою волю. Так вот, такие волевые взаимоотношения и есть карма. Закон, который регулирует эти отношения между людьми. И между существами вообще.

... Есть моя воля, которая хочет что-то получить - от других и через других. И встречает препятствия на своем пути - на пути получения того, что Я ХОЧУ. Потому что другие своими волями препятствуют мне на этом пути к удовлетворению. И это есть страдание. И есть воля других существ, которые также хотят удовлетворить свою волю уже за счет моей - и требуют от меня что-то. Воздействуют на меня как-то. Побуждают меня к чему-то. Я же часто не соглашаюсь с этим и выстраиваю уже свои препятствия на пути чужого волеизъявления. Что также есть страдание. И для меня, и для других. Но так или иначе мы все-таки как-то в своей массе продолжаем жить. В мире вообще. Кто-то сейчас хуже, потому что другие могут подходить и брать у него что-то. Или не давать ему что-то. Кто-то лучше - потому что он может подойти и взять у других, обладая властью. Так вот, эти взаимоотношения между людьми регулируются законом кармы. Карма регулирует кто имеет право подойти и взять у других. А кто нет. Кто не может избежать того чтобы у него что-то взяли, а кто-то наоборот сохраняет своё от других. В этом смысле карма раскрывается с новой стороны.