Канефер, Вы не согласны с тем, что говорил Кришна Драупади в этом сериале? Сценаристов консультировали брамины, знающие Махабхарату не понаслышке.

Зов.332. Когда сквозь лохмотья ваших случайных оболочек сверкают формы духа -
Не чуете ли вы мощь и радость?​

Сценаристы сериала вложили в уста Кришны ведантический метод самопознания (Атма-вичара). Вопрос «Кто я?» безусловно является одним из фундаментальных в индийской философии (упанишадах и адвайте), но исторически он получил широкую известность благодаря учениям более поздних деятелей, таких как Рамана Махарши. Это в общем-то классика любой религии: совершай хорошие поступки и воздерживайся от дурных, так и достигнешь. Но такой путь займёт не одну жизнь... Но дело для меня не в этом, а в том, что важно знать первоисточники. А в первоисточниках Кришна таких диалогов не вел и изложенный метод не передавал.

Канефер, для Вас дневниковые записи Урусвати являются Первоисточником?

Да, но там, насколько мне известно, не излагаются именно практики раскрытия истинного я. И уж точно там не содержится переданный в фрагменте фильма диалог

Хочу отдельно подчеркнуть, что хотел бы видеть в этой теме не теоретизирования и досужие рассуждения, и уж тем более не рассуждения не по теме, а акцент именно на практическо-прикладных аспектах познания истинного я. Изложение теоретической части этого вопроса может быть так обширно, что его не вместит ни один форум. Совсем без теории обойтись вряд ли удастся, но, повторюсь акцент на практический аспект. При этом я уверен, что многим некоторые вполне практические советы и рекомендации покажутся абстрактными разговорами ни о чем. Но также я знаю и то, что тот, кто уже созрел, чья карма уже созрела и ему не хватает лишь немного, сможет найти здесь те практические аспекты и моменты, которые мало где можно встретить и которые способны стать последним звеном. На самом деле уже приведенных мной в теме текстов достаточно для того, чтобы практика дала результат. Но для того, в чьей карме уже заложены соответствующие зерна, готовые прорасти. К сожалению «объект» обсуждения действительно не может быть описан в привычных нашему восприятию категориях. Но тот, кто готов, тот поймет, а кто нет - просто пройдет мимо. Так было везде и всегда, как и уровни восприятия и практики существовали всегда и зависили от накоплений ученика. Но для понимания хотел бы отметить, что то, о чем говорится в этой теме, касается наивысших аспектов практики практически всех религий, того, что часто называют просветлением, поэтому относится к этому нужно с соответствующим уважением. Если это откликается, то это нормально, так бывает, просто пройди мимо, пока тебе это не нужно...

Частые ошибки в узнавании истинного я

Обнаружение осознавания. Осознавание осознавания. Практика.

Скажите, какой результат? не настаиваю, просто спрашиваю. Если ваша цель достичь и удержать обычное земное счастье – это одно. Если же раскрыть в себе нечто сокровенное – это другое. Потому, что если это сокровенное на самом деле правильно понять и раскрыть – это знание навсегда уничтожит саму возможность быть счастливым на земле по-земному. Этот вопрос надо задать на пути к истинному самопознанию. Что мы хотим достичь. Земное слепое счастье или же истинное самопознание. Истинное самопознание – это путь жертвы. То, что ведет в противоположную сторону от земного счастья. Ведет в сторону счастья надземного. Так или иначе, но истинное самопознание происходит сначала на плане ума, но не на плане практического внешнего поступка. Сначала правильные умозаключения, которые потом выливаются в правильные дальнейшие практические поступки.
​

Результат - весьма относительное и условное обозначение, т.к. это подразумевает достижение чего-то, прохождение пути. На самом же деле раскрытие истинной своей природы - это не обретение чего-то, чего не было ранее, это то, что изначально присутствовало. Пути тоже нет, т.к. нет расстояния от себя к себе... Но в условном смысле результат - осознание своей истинной природы.

Раскрытие истинной природы я вовсе не уничтожает возможность быть счастливым. Даже скорее наоборот, это именно дает возможность быть счастливым по настоящему. То же, что понимается под обывательским счастьем на самом деле есть лишь разновидность страдания, в частности называемого буддистами страданием перемен.
Если же говорить о жертве, то тут тоже не всё так однозначно. Если единственное, чем ты жертвуешь - это твои иллюзии, а взамен ты обретаешь истину, то разве обретаемое не более отдаваемого? Если капля становится океаном, то будем ли мы говорить о её жертве или о её обретении?..

Познание свое истинной природы в принципе недостижимо с помощью ума, т.к. она лежит за пределами ума. Напомню, что речь идет о полном раскрытии природы я, а не частичном, не о начальных этапах и попытках самопознания. С помощью ума можно только строить умозаключения и концепции, в том числе образ себя, который, в общем-то у всех нас и есть, в том числе можно построить и образ «истинного я», который в абсолютном смысле будет лишь иллюзией, а затем долго «постигать» этот образ...

В Учении об этом говорится, а Учение, как мы знаем, сначала было записано Еленой Ивановной в Тетрадях. В них раскрыта теория познавания истинного Я под названием "12 степеней познавания". Вся жизнь Елены Ивановны есть сплошная практика познавания истинного Я, где всё основывается на пяти главных принципах (или столпов) дхармы - это знание, терпение, любовь, преданность и справедливость, которые опираются на сострадании ко всем живым существам.

На этом форуме есть тема "12 степеней познавания". Ссылка на последнюю станицу https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/36801/page6


СОЗДАТЕЛЬ - последняя степень познания истинного Я. ​

Я понимаю, что Вы подразумеваете истинную природу Атмана. Вероятно. Если говорите, что это то, что было всегда, что есть вот сейчас, и то что не надо искать. Как то, чего раньше не было и что надо где-то найти. Нет, Атман не надо искать, а надо только лишь осознать - как свое Высшее “Я”. Как то, что и было всегда и из чего проявилось вот это наше временное сансарное существо – наша душа. Душа, которая постоянно меняется, которая перевоплощается во всех мирах Сансары. И которая вот теперь ощущается в нас как наше земное привычное “я”. Но надо особенно подчеркивать, что это наше нынешнее “я” исходит из Атмана и всегда пребывает в Атмане. Как и вообще наша душа, которая перевоплощается во всех мирах Сансары. Ничто другое кроме Атмана восточная философия под этим не подразумевает. Это и есть эта самая истинная природа нашего Высшего “Я”. То, что должно остаться как Единое после прекращения всех иллюзий самости и эгоизма. И это есть цель Адвайта веданты. Как и любого другого истинного учения индийской философии. Да, это так. Но вопрос в другом. А будет ли стремление к этой цели именно то, что нам непосредственно надо? Вот сейчас. Будет ли осознание этой самой истинной природы тем, что мы подразумеваем под счастьем? Вот в чем вопрос. … Цель буддизма например – это достижение Нирваны, как освобождение от перерождений в Сансаре. Так вот, вопрос такой: будет ли достижение Нирваны тождественно нашим представлениям о счастье? Как видите, это конкретный практический вопрос. После того отвлеченного, что сказал выше.

Это пока что только слова. Но возьмем конкретику. Вы говорите выше о конкретном практическом применении каких-то способов, которые дадут какие-то результаты. При этом Вы говорите, что от теории лучше по возможности удерживаться. Давайте попробуем понять, что именно вы подразумеваете под практикой. Я рискну предположить, что под практикой вы просто подразумеваете получение конкретных эмоций, жизненных переживаний и впечатлений чтобы продолжать эмоционально жить – жить как можно более полно и активно. Что и подразумевается под земным счастьем. Но ведь освобождение в буддийском смысле, да и не только в буддийском, подразумевает как раз совершенно противоположное. Не устранение препятствий для удовлетворения чувственных потребностей, но отказ от этих чувственных потребностей вообще. Интересно, что мало кто это ясно понимает, когда собирается заняться какими-то “буддийскими” практиками….

Есть два способа быть свободным. Первый – это наш обычный земной, как устранение препятствий для удовлетворения того, что уже само собой хочется. Это наш обычный земной способ быть свободным. Или хотеть быть свободным. Он подразумевает устранение всех препятствий на пути к тому, что мы хотим получить, что мы мечтаем обрести и с чем хотим войти в контакт. Но ведь это полностью противоречит истинному освобождению в буддийском смысле. Там начинается всё с того, что принимаются на себя обязательства или обеты, которые как раз ограничивают даже саму изначальную возможность обычной свободы. Если посмотреть правила Упосатхи. Которые тождественны всем остальным правилам для мирян у всех других народов и во все времена.

И вот буддийский мирянин постепенно ограничивает свои чувственные потребности переживать постепенным их ограничением. Для чего? Чтобы постепенно достичь освобождения вторым правильным способом. Не путем удовлетворения того, что хочется, но путем прекращения некоторых желаний вообще. Конечно, речь идет только о земных чувственных желаниях. Или о том, что в Гранях Агни Йоги подразумевается под астралом и переживаниями астрала. Которые надо взять под контроль, как это там предписывается делать. И после освобождения от одних переживаний сознание освобождается для принятия других переживаний – того, о чем писала Е.И.Рерих и Владыка. То есть, речь идет не о самоубийстве своей личности путем лишения её жизни вообще, но речь идет об изменении наполнения сознания.

… Так вот. Истинная свобода – это не свобода мочь удовлетворить то, что хочется. Не имея препятствий к этому удовлетворению. Но истинная свобода – это свобода НЕ ХОТЕТЬ. В смысле освобождения от потребности хотеть то или иное, уже ненужное. Имеется в виду конечно желания земного характера…. Так вот я и спрашиваю. А действительно ли этот второй путь освобождения подходит всем? Или только тем, кто уже понял, что нельзя достичь постоянного счастья в хотении удовлетворять вообще всё, что приходит в голову само собой. Это никогда не приведет к счастью, но только к порабощению. … Даже если просто принять эту мысль к рассмотрению – она уже много что может объяснить. Но конечно осуществление этого на практике сложнее.
​

Да, например у Шанкарачарьи есть такая работа под названием “Дрик дришья вивека”. Ну, по крайней мере, эту работу приписывают Шанкрачарье. Так вот, если пересказать краткий смысл того, о чем там идет речь. Там Шанкара говорит об отношении субъекта и объекта в нас. Причем Атман он определяет как окончательный Субъект – тот Субъект за которым уже больше нет другого Субъекта. И вот он там говорит, что есть внешний какой-то объект наподобие столба на дороге. Это совершенно определенно объект для глаза – глаза, который с этой точки зрения является субъектом для столба. Но дальше сам глаз становится объектом. Для чего? Для ума. Ум сосредоточиваясь на глазах направляет их туда или сюда, чтобы получить те или иные зрительные впечатления – с такой точки зрения ум становится субъектом для глаза, тогда как глаз уже есть объект для ума. Но далее Шанкарачарья идет еще дальше вглубь себя и говорит, что за умом находится уже Атман, как окончательный Субъект. И вот в этих отношениях ума и Атмана, Атман является Субъектом, а ум объектом. Из Атмана ум исходит, как из своего источника и состояния ума постигаются Атманом. Тогда как сам Атман уже непостижим.

В этом смысле Вы и говорите, как я понял, что истинная природа Атмана уже непостижима. Почему? Потому, что за Атманом уже более нет никого, кто мог бы его постигнуть. Если столб мы постигаем глазом, зрительные впечатления обрабатываем в уме, а ум есть проявление Атмана и состояния ума постигаются в Атмане, то сам Атман уже некому постигать – во мне. Это есть окончательное состояние моего Я. Которое я уже не могу объективировать для познания. … Потому Вы правы в том, что все представления о себе, все умственные построения себя – это только лишь продукты ума. Моего ума. Но сам ум есть проявление Атмана или Высшего “Я”. Которое постигает, но не может быть постигнуто. … Но все-таки это хоть и истина, но такая которая может быть развита и дальше. Это не есть окончательная истина – в таком её выражении…. Почему? Просто потому что есть в природе другие умы, не только мой или Ваш. Есть Будды, есть Учителя. Их представления об Атмане и вообще обо всем более совершенны, чем наши.​

Любые слова - только слова )

Не вижу ни одного основания для того, чтобы сделать такое предположение. По крайней мере я таких оснований не давал. Вы говорили о конкретике, но на деле, боюсь, что даже не ознакомились внимательно с теми материалами, которые я привел в теме.

Я не знаю, зачем вы упорно боритесь с ветряными мельницами, дело ваше, меня то лько не вмешивайте. Но вот тезис ваш ложен. Буддизм как и йога не ставит целью отказ от потребностей, от желаний, но именно оборение зависимости от них. Елена Ивановна, к слову, поясняла этот вопрос в письмах.
​​​​​​
Это не способ быть свободным.

. Мне кажется, что вы очень удаляетесь от темы. Вы знаете, какая пропасть между ямой/ниямой и практикой осознания осознания? Вы описываете лишь один из возможных вариантов практики в Буддизме, а именно путь так называемой сутраяны. Я же излагаю тезисы уровня Дзогчен. Всему, как говорится своё время и место. Уже писал о том, что есть различные уровни практики, подходящие в зависимости от готовности человека...
​​​​​
Когда гусеница превращается в бабочку, то вряд ли это можно назвать самоубийством, хотя действительно рождению нетленного должна предшествовать смерть ветхого я. Личность - лишь совокупность мыслей, чувств и эмоций одного воплощения, она должна уступить места индивидуальности.

Конечно же нет. Но ведь и путей не два )
Пусть каждый найдет свой путь и пройдет его.
И в этом тоже есть проявление свободы...
Так и я пишу для того, кому это откликнется, понимая, что большинству - нет...