Совершенно с Вами согласен, уважаемый Леонид.

Потому, что книги Агни-Йоги были даны совершенно конкретными Махатмами, а не абстрактными принципами, совершенно конкретными, с которыми Матерь Агни-йоги встречалась в реальной жизни.

Я не буду оспаривать относительную полезность таких представлений, однако настаиваю на том, что это уже будет не Агни-Йога.

Я ещё не приступил к Агни-Йоге.
Поэтому в моих соображениях жувущие Агни-Йогой могут найти грубые ошибки.

Тем не менее, вот такое соображение.

Чтобы устремляться к Владыке, как я могу представить Владыку?
Как я представлю Владыку Шамбалы, Который «живёт и дышит в Сердце Солнца»? Представить в Образе Махатмы М.? Но я не буду уверен в таком образе: я создам его очень далёким от истины.

А как я могу на данном этапе определить для себя Владыку, к которому устремляться? Я могу сказать: моя жизнь, моя карма, мой дух, и Что-то выше моего духа — они суть мой Учитель и Владыка. Пока так. А там посмотрим.

Т.е. в таком случае — хоть персонализм, хоть имперсонализм – а что я способен воспринять, хоть так, хоть эдак, одно и то же.

То, что существуют реальные Учителя Человечества, которые суть больше нежели просто Адепты, согревает душу. Это плюc персонализма.

А если (такой вопрос-испытание) впоследствии будет доказано, что Махатмы Агни-Йоги — это Образы, существовавшие в сознании Рерихов и, может быть, материзовавшиеся иногда ими, что Личностями – Авторами Агни-Йоги, не осознавая этого, были сами Рерихи — если такое будет доказано, будет ли тогда так, что Агни-Йога рухнет?

Если имперсоналистская трактовка может существовать в рамках Агни-Йоги, то это такой фундамент, благодаря которому можно не сомневатьтся: в любом случае, Агни–Йога — это Йога!

Не будучи знатоком Агни-Йоги ни жизненно, ни теоретически, я не могу особенно аргументировать по делу.
Тем не менее, для меня будет интересным какое-либо небольшое сравнение двух подходов, если у знающих найдётся желание сравнить.
Однако, на это моё личное желание прошу всё же не обращать ни малейшего внимания. Ну, это мне захотелось развития темы в этом направлении (я не разовью).

Почему это столь существенно? Для метода, а не для истории создания.

Что именно в таком случае несомненно теряет Йога так, что перестаёт быть Агни-Йогой?

Абсолютное заблуждение, что постижение возможно на безличном уровне. На низших сферах это конечно так, на Высших - Закон определяет Личное Тяготение и Родственному Атому. Это безусловный персонализм. Его невозможно понять ограниченными земными мерками, но на Космическом уровне происходит эта Теургия, т.е. Божественная Магия. Согласно воззрениям Живой Этики (см. кн. Беспредельность) Космический Магнит управляет системой миров и Эволюция абсолютна целесообразна. Невозможно представить себе, что тяготение к чему бы то ни было было бы у Высоких Духов на уровне безличного-имперсанального стремления. Глупейшая вещь! Когда сознание приблизилось к понимаю Беспредельности, тогда рамки малых земных представлений не вмещают Космических Откровений. И тогда извращения и пустая беседа отпадут как ненужная ветошь...

[quote=Леонид]Почему это столь существенно? Для метода, а не для истории создания.[/quote:2w3uzvhl]
Потому, что метод предполагает наличие реального учителя и потому, что метод предполагает как обязательный атрибут - сотрудничество и Иерархией - Иерархией реальных высокоразвитых сущностей, а не абстрактных принципов.

Иерархию.

Как по-вашему: что долговечнее - тело или дух?

Какая разница, кто реально был автором идеи, если идея прекрасна и ведет к духовному продвижению? (конечно, оговоримся: желательно, чтобы автор идеи не распинал на кладбище собачек и кошечек...)

И действительно ли для реального продвижения необходимо много читать? Нет, по желанию и по возможности...

Настоящее чтение только подтверждает наши мысли, если чтение забегает наперед - духовное продвижение превращается в хождение козы вокруг колышка, приходит волк и съедает козу.

Конкретное - на санскрите "nirmanas", то есть: "неразумное". :P
Скажите-ка, к примеру, ярым сторонникам Кастанеды, что дона Хуана Матуса, как считают некоторые исследователи, не существовало. Что они на это скажут? А ведь такая версия - большой плюс самому писателю Кастанеде. Это значит, что он сам своим умом создал интереснейшую концепцию!
Ну а кроме того, Кайвасату, ведь Вы же сказали в одном месте, что Вы по образованию юрист. И если махатмы являются физическими лицами, то они должны подчиняться так же как и любые граждане закону. Тогда как Вы объясните с позиций юриспруденции их попытку склонить через свою представительницу президента США Рузвельта к аннексии Латинской Америки? Об этом шла речь в опубликованной в конце 80-х годов переписке Елены Рерих с президентом Рузвельтом в сборнике "Мир через культуру". Президент не принял всерьез эти письма, но если бы нашелся такой президент, который на это отважился? Вы представляете, сколько крови бы пролилось из-за отстаивания странами своей независимости?
Вы можете дать юридическую и моральную оценку такому событию?

Многие из его образов доступны и могут быть без труда найдены. Один из последних - образ, нарисованный художником-экстрасенсом при участии Блаватской. Это всё можно найти.

Но даже о непредставляемом сказано:
Это образ. Владыка Шамбалы - на Земле.
Он и есть Владыка Шамбалы
Не страшно, главное, чтобы это было лучшее, на что способен.

Правильно.
Пока да, позже должна быть осознана разница в наставлениях своего я и Учителя.

Это скорее из разряда "а что, если будет доказано, что Бога нет?".
Давайте решать проблемы по мере поступления: когда будет доказано, тогда и решим. По-моему личному мнению такого доказано быть не может, т.к. уж очень многогранны и сложны вопросы, затрагиваемые Рерихами и вряд ли они бы сами смогли всё это придумать.

Агни-Йога подготавливает к реальному сотрудничеству с реальными Махатмами. Сами же принципы Агни-Йоги как йоги, конечно могут существовать и независимо от наличия Махатм.

Знаете, я как-то разговаривал с одним последователем Кастанеды - не фанатом, а тем, кто серьезно его изучал, и не пару книжек, а все работы. Так вот он по сути сам мне сказал, что всего происходившего с Кастанедой не было в реальной жизни и что это лишь описание его осознанных сновидений, даже какое-то место из позднего Кастанеды привел, которое может быть истолковано в пользу этой версии. Для него ценность Кастанеды это не умаляло.

Не соглашусь с этим утверждением. Они подчиняются лишь Космическим Законам.

К сожалнию я плохо знаком с этой перепиской (далеко не все письма я читал). Если Вы приведете номер и дату письма, то я подумаю над ним. Но в целом могу сказать то, что нам сложно пытаться понять планы Махатм и оценивать их.

А его и так нет. Но одновременно Он же и есть. Нет - это значит, Он - небытии, так считают атеисты. Есть - значит Он - в бытии, так считают теисты. И те и другие ограничивают Его лишь половиной Его царства. Всевышний же выше бинера противоположностей бытие - небытие. На то Он и Всевышний. Если Он - творец, то не Он ли создал Бытие? Творец - в творении, но Он и вне творения. Как сказал великий суфийский мыслитель Ибн аль-Араби: "Если ты считаешь Всевышнего имманентным бытию, ты ставишь Ему пределы. Если же считаешь Его трансцедентным, то тоже ограничиваешь Его. Лишь тот, кто считает Его как имманентным, так и трансцедентным, тот, поистине может называться имамом знания".
Выдающийся мыслитель христианства, имя которого осталось в истории неизвестным, и которого условно называют Псевдо-Дионисием Ареопагитом учил этому также (его труд "О мистическом богословии" можно найти на:http://psylib.kiev.ua ). То же самое говорится и в Бхагавадгите: "Что подлежит познанию, это я тебе сообщу; познав это, достигают бессмертия; безначально высшее Брахмо; оно определяется ни как Сущее, ни как Не Сущее" (13, 12).
Если для последователя Кастанеды вовсе не умаляло писателя несуществование дона Хуана, то кольми паче для агни-йогов не должно умалять Елену Рерих возможное неподтверждение существования махатм. Скорее наоборот, делает ее образ более человечным. Перефразируя Блока скажем:
Простим ошибки, разве это сокрытый двигатель ее?
Она - дитя любви и света, она - свободы торжество!
Так ли уж не могли Рерихи все это "придумать"? Да идеи эти в то время буквально носились в... ноосфере! Даже у В. Брюсова мы находим подобные идеи. Даже у Низами мы находим едва ли не буквальные параллели с некоторыми параграфами Агни-Йоги. А ведь Низами жил в 12-ом веке!
Я знаю людей, которые контакт с ноосферой видят как приход в библиотеку, другие не отличают этого контакта от своих мыслей. Воистину, как сказал Лао Цзы, подлинный Владыка правит так, что у подданных складывается мнение, что его и не существует вовсе, что всё как бы произошло само по себе. Именно такой Владыка правит, пребывая в Дао.

Иерархию чего? Иерархию культа личностей?
А может быть все-таки иерархии культа личностей мы противопоставим Иерархию Качества, которая является как бы пятым измерением четырехмерного континуума пространства-времени? Качества организованности, упорядоченности, гармонии, красоты, негативной энтропии, духовного опыта, вышедшего за рамки форм личных и видовых накоплений, который становится достоянием существ всей Вселенной?
Поток точайших полей и энергий, но сильнейший по мощности, типа биополей, но более тонких по упорядоченности вибрационной структуры изливается на нас каждое мгновение от сверхцивилизаций, обогнавших нас на миллиарды лет в своем развитии. Порой эти энергии проходят сквозь всех нас не задерживаясь, подобно тому как нейтрино пролетает сквозь всю Землю, словно на месте планеты едва ли не вакуум. Как добиться того, чтобы хоть что-то задержалось? Только поднявшись внутри себя до уровня хотя бы тех вибраций, которые могут быть уловлены. Тогда лишь происходит подлинное сотворчество, синтез двух потоков: инволютивного Свыше и эволютивного снизу, а не "списывание" с достижений иного разума. Даже в гимне Ригведы "Космогония" мы находим упоминание такого процесса:
"...Той Зародок, що хаосом був вкритий
Один від сили спеки зародився.
Любов спочатку виникла від нього,
Що стала першим для думок промінням.
Знайшли зв'язки між Сущим та Не-Сущим
У серці стежачи думками мудрі.
Думок тих промінь наскрізь протягнувся.
Що нагорі було, а що зі споду?
Там - сім'яносці, тут же їх сприймання.
Зусилля знизу, зверху - поривання..."
(цитирую по украинскому стихотворному переводу, думаю каждый может найти соответствующий перевод на родном языке).
Именно, сверху идет поток благодати, то есть помощи свыше, а снизу - усилие к соединению с ним.

Представление же Иерархии в другом виде есть опаснейший прецедент для дальнейшего развития человечества. Ведь так можно очень коварно завоевывать иные планеты не только физически, но и на какое-то время и духовно. Представим себе, что рано или поздно люди доберутся до миров, населенных существами, стоящими на более низкой стадии развития цивилизации. И вот прийдя туда завоевателями, они могут заявить, что мы, мол, пришли вовсе не от себя. Нет, мы пришли как представители Иерархии Вселенной, восходящей до Самого Бесконечного Всевышнего, и кто не с нами, тот против Вселенной, против Жизни... Вроде бы все верно, вроде бы ни у кого не возникнет сомнения... пока рост правового сознания порабощенного народа иной планеты не сформулирует вопрос: "Если Вы послы Иерархии Вселенной, то где же ваши верительные грамоты?".

Зачем заводить пустые споры на эту тему? Вы правильно излагаете про Бога, нету спора в этом. Вопрос в том, что каждый под этим словом понимает. Под этим словом я понимал Высшее понятие, ни Бытие, ни Небытие, как это хорошо описано в 1 томе ТД.

Последователь Кастанеды пошел на такой ход лишь после того, как я припер его к стенке доказательствами того, что ряда фактов, описанных кастанедой не было в его реальной жизни :wink:
Аналогия неуместна, Хуан есть личный учитель Кастанеды и его существование не влияет на само учение, а Братство - та структура, которая является органической частью самого Учения.

Моё лично мнение (а я размышлял над этим) - не могли, и чем дальше, тем больше в этом мнении утверждаюсь.

Давайте так. Вы по сути хотите преобразовать Учение Агни-Йоги, лишив его одной из основ - Иерерхии. При этом Вы пытаетесь сделать вид, что это вполне допустимо сделать в рамках самого Учения. Это не так! Если пойти у Вас на поводу и быть последовательным, то необходимо будет выкинуть не только книгу Иерархия, но и последние книги Учения (для наиболее подготовленных) - "Братство", где есть описания реальной жизни и работы братства. Так же необходимо будет признать Е.Рерих либо 1) добросовестно заблуждавшейся (по самым основополагающим вопросам; а ведь сама она это явно отрицала), 2) либо одержимой персонифицированной сущностью (и даже не одной, амногими; при том как Агни-Йога много говорит о недопустимоти одержания), 3) либо сознательной вруньей. Все три варианта умаляют достоинство и честь Е.Рерих и так же Учителей. Подобные разговоры напрямую ведут к нарушениям п. 7.1. правил форума, а посему требую их прекращения.
Если Вы способны доказать несуществование Махатм, реально подкрепив свои слова исчерпывающими и убедительными доказательствами, то откройте отдельную тему, посвящееную подобному доказательству и сделайте это. Все иные выражения подобных взглядов я буду считать прямым нарушением п. 7.1. правил.
Можете считать подобный запред нарушением неких несуществующих врожденных свобод, я же считаю это лишь необходимостью соблюдния тех правил, соблюдать которые Вы согласились, зарегистрировавшись на данном форуме.
Если Вы не согласны с АЙ, то будьте сильны это признать, а выставление себя последователем, но не принимающим самых основ Учения, есть на мой взгляд лицемерие, даже, если оно и не осознано.

Иерархии существ, где каждый занимает своё место и над кем-то всегда стоит кто-то более развитый, более умный, более духовный, который может выступить в качестве наставника. Братство - коллектив таких объективно превосходящих наставников.