Недопонимание однако
Михаил, Бориса ведь Борис интересует более, чем Иов

Борис говорил:
То есть Борис считает, что вера Иова оправдала того. Но сам Иов утверждает обратное: отрекаюсь и раскаиваюсь. И еще: ранее я был наслышен о Тебе, теперь же вижу Тебя воочию. Какой иной вывод я должен сделать, кроме как того, что у Бориса вера Иова до момента покаяния? Верно, что Иов - Богоборец. Только не за Бога борется Иов, а за свои представления о Боге и следовательно против Бога. - Есть ли такой человек, как Иов, который пьет глумление, как воду, вступает в сообщество с делающими беззаконие и ходит с людьми нечестивыми? Что посеял Иов во времена благоденствия своего, то и пожинал в момент бури души своей. Вот и Борис, судя по поднимаемым им вопросам, находится в периоде "сумерков" души своей, куда все мы вступаем не единожды и не дважды...

И меня он интересует более. Ведь Иов просто образ, а Борис - живой человек.

Не думаю я, что так уж плохо всё было с Иовом (судя по итогу), также как и не думаю подобного о Борисе. У всех нас бывают сумерки разной степени. Возможно сумерки одного - свет для другого.. Да и стоять можно в сумерках на входе и на выходе из них, что существенно...

Кстати, образ Иова не единственный. Арджуна, например. Сокрушенный и восставленный духом. Тоже глубокая и уникальная книга о выходе из периода сумерков. Сумерки бывают не только у отдельных людей, но и у человечества в целом. А Вы, Дмитрий, как думаете - помогает ли вера разгонять тьму?

Точно недопонимание. Возможно, Бориса интересует основание для вывода? Особенно если этот вывод сделан уважаемым мною Михаилом.

Что же Вы так спешите, Михаил?
Пригвоздили И мнение оппонента ещё не выслушали, а уже сумерки. А вдруг Вы ошибаетесь? Иисус говорил "не суди".

errare humanum est Если ошибаюсь - дайте возможность исправиться. А особенности восприятия не могут определяться собственным опытом переживания воспринимающего? Не ассимилированные энергии превалируют в сознании и составляют опыт существа? Мне снова показалось... что Вы имели в виду скорее "собственные" энергии и наложение "собственных" переживаний на переживания "несобственные"... ???

Полагаю, в данном случае то, о чём подумал я...имеет второстепенное значение. И не важно какие основания лежат в основе наших восприятий. Я лишь о том, что субъективность наших суждений, по-моему, отрицает их категоричность.

Да, я согласен. Признаю ошибку...

На мой взгляд, обозначился некоторый конфликт мировоззрений Михаила и Бориса. Так мне, по крайней мере представляется.
А вот суть этих различий можно попытаться выявить в процессе обсуждений.

Это будет равносильно переходу на обсуждение личностей. Моя совесть легче переживет признание ошибочности и субъективности своего суждения. Возможно ли найти еще какой-то подход к проблеме разности мировоззрений, кроме как простого обсуждения? Вы же не преследуете цели обращения Михаила в веру Бориса? Михаил точно такой цели не имеет. Нет смысла сравнивать собор с мечетью и колокольню с минаретом. Но возможно есть потребность разобраться, кто и зачем туда ходит?

Нет...не будет это равносильно такому переходу...и я, конечно, не преследую цели обращения Михаила в веру Бориса. Но лично мне Вы интересны как собеседник...и мне интересно Ваше видение по многим вопросам. Это мой интерес. Ну а за Вами остаётся, как у свободной личности право участвовать (или нет) в каких-либо обсуждениях и вопросах, впрочем, как и у каждого из нас.

В своём анализе предлагаю опираться на толкования книги Иова А.П. Лопухина - богослова (исследователь и толкователь Священного Писания. Александр Лопухин родился 10 октября 1852 года в селе Митякино Саратовской губернии)
Михаил, хочу выделить лишь некоторые моменты толкования...для уточнения истинности Ваших суждений по отдельным моментам книги.
Читающий книгу Иова, находится как бы в позиции стороннего наблюдателя (в отличие от самого Иова, которому не известна подоплёка событий). Какую же информацию даёт нам автор? Уточним упомянутую Вами хорошесть Иова. Вообще-то это был праведник...считай святой.(имхо)
Гл.1
1 Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла.
"1. Раскрываемая в начальных пяти стихах при помощи конкретного примера, - жизни Иова, общая мысль о соответствии благочестия земному благополучию начинается характеристикою религиозно-нравственной жизни главного лица книги. "Непорочный", т. е. преданный всем сердцем Богу и добру (II:3; ср. I:21; XXIII:11-12; XXXI), Иов был безупречен в данном отношении, что подтверждается его "справедливостью" и "истинностью" (слав. ), - соответствием мыслей делам. Частнее, в основе религиозности Иова, - отношения к Богу, лежал "страх", - благоговейное представление о Боге, возбуждаемое сознанием Его величия, совершенств (XV:4; XXVII:23-24), и переходящее в трепет, когда к нему присоединялась мысль о Боге, как о праведном Судии и Воздаятеле, не терпящем зла (Быт III:10; XVIII:15; Пс LXlV:9). Представлением о Боге, не терпящем зла, определялась нравственность Иова: она сводилась, как и у всех ветхозаветных людей, к удалению от зла (Пс XXXIII:15; XXXVI:27; Притч XIV:16). О месте жительства Иова см. во Введении."

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

6. "При благочестии Иова причина постигших его бедствий заключалась не в нем; она лежала вне его, - в клевете злого духа (ст. 9-11), давшей Божественному Правосудию повод доказать на примере Иова торжество правды и добра над злом. На поэтическом языке автора книги данная мысль выражена образно: им нарисована небесная картина явления пред лице Божие "сынов Божьих", т. е. ангелов (Пс XXVIII:1; LXXXVIII:7; Дан III:92), названных так по своей богосозданной и богоподобной природе, и вместе с ними сатаны (ср. 3 Цар XXII:19-22). Последнее имя, выражая идею злого, коварного существа, в смысле нарицательном обозначает вообще противника, клеветника (Чис XXII:22; 1 Цар XXIX:4; 3 Цар V:18; XI:14, 23, 25; Пс CVIII:6), а в смысле собственном - злого духа (1 Пар XXI:1; Зах III:1). "Гассатан" (с опред. членом) - враг в абсолютном смысле, - враг Божий, божественных планов и творений - людей, их спасения."

7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.


7. На обращенный к сатане вопрос Господа: "откуда ты пришел?", вопрос, свидетельствующий не об отсутствии у Бога всеведения, а о полной нравственной противоположности между ним и злым духом, доходящей как бы до незнания Господом дел сатаны (ср. XXI:14), последний отвечает общей фразой: "ходил по земле" (евр. "шут" обозначает быстрый обход от одного конца местности до другого - 2 Цар XXIV:2, 8; Ам VIII:12; Зах IV:10) "и обошел ее" - с целью наблюдения (1 Пет V:8).

8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него,- благословит ли он Тебя?

8-11. Xодившему по земле для наблюдения злому духу и задается теперь естественный вопрос: обратил ли он внимание на исключительное благочестие Иова (ст. 8 ср. Быт VI:9; VII:1), а в не замедлившем последовать ответе сатаны сказывается его полная противоположность Господу. По словам сатаны, в благочестии Иова нет ничего выдающегося, заслуживающего похвалы, как то делает Бог, - оно корыстно. Иов чтит Господа лишь потому, что это для него выгодно: в награду за благочестие он избавляется Богом от всяких бедствий ("кругом оградил", ср. Ис V:5) и пользуется успехом во всех своих делах. Истинный, т. е. корыстный, характер благочестия Иова скажется в том случае, если Господь "прострет на него свою руку" (ст. 11), - поразит бедствиями (Исх III:20; IX:15; Пс XXXI:4; XXXVII:3). При таких обстоятельствах не будет побуждения к благочестию. Оно исчезнет, мало того, сменится проклятием "в лице", т. е. проклятием дерзким, беззастенчивым (Ис LXV:3). Синодальное чтение: "благословит ли он тебя?" передает из целой еврейской фразы: "им-ло ал-панейка йебарекека" только последнее слово. "Йебарекека" - глагольная форма от "барак", означающего и "благословлять", и "проклинать", "хулить" (I:5; II:9; 3 Цар XXI:10, 13), причем последнее значение всеми усвояется данному глаголу и в настоящем случае. Ближе к подлиннику славянское чтение: "аще не в лице тя благословит".

12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.

12. Ответ сатаны, представляя клевету на Иова, бросал в то же время тень и на Божественное Правосудие; Господь награждает заведомо неискреннего человека. В целях торжества правды все достояние праведника и отдается теперь в руки злого духа. Ему предоставляется испытать благочестие Иова тем способом, на который он сам указал (ст. 11).

13 И был день, когда сыновья его и дочери его ели и вино пили в доме первородного брата своего.
14 И вот, приходит вестник к Иову и говорит:

13-19. По клятвенному уверению сатаны (ст. 11), пораженный несчастием Иов похулит Бога. К достижению данной цели и направлены перечисленные в настоящих стихах бедствия. Как таковые, они представляют некоторые особенности, рассчитанные на то, чтобы вызвать со стороны Иова проклятие. Во-первых, бедствия падают на день пиршественного собрания детей Иова в доме его старшего сына (ст. 13). В день радости, веселья, каким был и настоящий день, всякое горе чувствуется по закону контраста гораздо сильнее, чем в обыкновенное время. Под влиянием же сильного горя скорее может возникнуть и недовольство. Во-вторых, бедствия следуют одно за другим с необыкновенною быстротою: не успевает Иов придти в себя от вести об одном несчастье, как ему доносят о другом ("еще он, - вестник, - говорил, как приходит другой", ст. 16, 17). Быстрота бедствий должна была действовать на Иова подавляющим образом, и действительно, по выражению страдальца, она "потрясла его" (XVI:12). Подавленность же духа и неразлучная с нею спутанность в мыслях представляют самую удобную почву для ропота. И, в-третьих, виновником бедствий является сам Бог; великий скот Иова попаляется "огнем Божиим" (ст. 16, см. ниже). Эта подробность могла составить самое сильное испытание для веры праведника. Стоит ли быть благочестивым, преданным Господу, раз Он сам наказывает своего верного раба?

Михаил, значит вера Иова неблагочестива? И Иов борется против Бога?
А эти слова кем сказаны? Богом? или богобоязненными друзьями?...которые зная праведность Иова, тем не менее хулили его?
В этом случае придётся объяснить вот эти слова Бога, которые мы читаем в конце книги:
Гл. 42
7 И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.

7." Иов ошибался лишь в суждениях об отношении к себе Бога (ст. 2-3) и был безусловно прав, защищая свою невинность. Наоборот, друзья были неправы вдвойне: они без всяких оснований обвинили его в предполагаемых грехах (XXII:5 и д. ) и на предположении основывали факт - мысль о Божественном Правосудии. Как заведомо неискренние по отношению к Иову, они, особенно Елифаз, давший своими речами тон рассуждениям своих друзей, навлекают на себя божественный гнев (ср. XIII:7 и д. )."

А может будем искать объединяющие моменты?