Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Атман и Аттавада

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #61
    Re: Атман и Аттавада

    Да, не ответил еще на одно важное:
    Кроме того есть еще один нюанс: в твоей истории западные люди при описании небоскрёба аборигену отходят от точности описания и используют понятия, которые известны аборигену, но не передающие объясняемое понятие, т.е. по большому счёту говорят ему не совсем правду. Так вот тут есть вероятность, что, скажем, Будда не использовал ложных (некорректных) понятий для описания Атмана.
    Если предположить такое, мы придем к тому, что Атман не превосходит данных ему Буддой определений. Однако как ты помнишь в примере даже со столом, нет возможности дать определение столу без того, чтоб реальность стола не превзошла данное ему определение. Будда делал на этом особенный акцент в каждой из праджня-парамита Сутр (принесенных Нагарджуной, основателем Мадъямики, который все же на уровне относительной реальности-таки основал эту школу и таки выявил на уровне относительной реальности Махаяну в "проявленное" состояние; если захочешь мы обсудим этот феномен позже):
    Тогда Субхути сказал Будде: «О Превосходнейший в Мире, а как надлежит назвать эту сутру? Как следует мне воспринимать ее?»
    Будда сказал Субхути: «Название этой сутры — “Праджня-парамита, подобная алмазному скипетру” [17],и под этим названием и в соответствии с ним тебе следует воспринимать ее. И благодаря чему это так? Субхути, когда Будда проповедовал праджня-парамиту, то тогда она была не праджня-парамитой. Субхути, как ты думаешь, проповедовал ли Так Приходящий какую-нибудь Дхарму?»
    Субхути сказал Будде: «Нет ничего, что проповедовал бы Так Приходящий».
    «Субхути, как ты думаешь, много ли пылинок в трех тысячах большой тысячи миров?»
    [240]
    Субхути сказал: «Чрезвычайно много, о Превосходнейший в Мире».
    «Субхути, о всех пылинках Так Приходящий проповедовал как о не пылинках. Это и называют пылинками [18]. Так Приходящий проповедовал о мирах как о не мирах. Это и называют мирами.
    Подразумеваемое под определением начинает превосходить определение в тот же момент, когда определение дается -- даже если мы говорим о таком совершенно земном понятии как "стол". Дай любое, хоть на 100 страницах определение, и реальность стола превзойдет его через одно-единственное мгновение.
    Или тот мой пример с описанием внешности слона. Опиши на 100 страницах, окажутся невключенными 100 000 страниц деталей. Опиши ВСЕ детали, присутствующие в данную секунду, и это описание разрушится тем, что на начало секунды и на ее конец рупа-сканда слона будет сама от себя отличаться.
    И это всего лишь рупа-сканда, самое так сказать очевидное.
    Spirit Prevails

    Комментарий


    • #62
      Re: Атман и Аттавада

      Сообщение от Сактапрат
      Считаешь ли ты возможной такую ситуация: человек может в общем понимать, но не знать деталей и как следствие не может ответить на уточняющие вопросы?
      я веду к тому, чтобы разобрать феномен "понимания объекта", установить что это такое. Если мне это удастся, остальные вопросы решатся сами.
      Ответь пожалуйста на вопрос, так как от этого ответа как раз и зависит то, правильно ил я тебя понял и верно ли сказал, что ты исключаешь степени понимания.

      [quote:195l0z1f]Но есть небольшое возражение: не могу сказать, что абориген в этой истории совсем не размышлял о небоскрёбе.
      Он размышлял о своем понимании рассказа о небоскребе. То есть объект изучения был не "небоскреб", но "рассказ о небоскребе". Разница в том, что во втором случае добавились толкования аборигеном им услышанных слов.[/quote:195l0z1f]
      Я лишь отметил, что нельзя сказать, что то, что он представил, совсем не имеет никаого отношения к небоскрёбу. Так?

      То есть, когда мы читаем слова другого человека и начинаем размышлять об этих словах, мы очень даже легко можем сделать подобную ошибку. Как? Если воспринимаем то или иное слово в том смысле как мы понимаем его, а не в том смысле, как его употреблял автор.
      Основную мысль я вполне понял и из примера с аборигеном.
      Радость есть особая мудрость!

      Комментарий


      • #63
        Re: Атман и Аттавада

        Сообщение от Сактапрат
        Если предположить такое, мы придем к тому, что Атман не превосходит данных ему Буддой определений.
        Так.
        Однако как ты помнишь в примере даже со столом, нет возможности дать определение столу без того, чтоб реальность стола не превзошла данное ему определение.
        Но мне всё же кажется, что есть различие в этих случаях. Так атман не есть что-то такое, что можно сравнить со столом или иным объектом нашего мира, а также сами определения могут быть более абстрактные и общие, то есть довольно широкие. Т.е. я не исключаю возмонжности того, что определение Будды может "покрыть" Атман. Но возможно ты меня переубедишь в этом.
        Радость есть особая мудрость!

        Комментарий


        • #64
          Re: Атман и Аттавада

          Ответь пожалуйста на вопрос, так как от этого ответа как раз и зависит то, правильно ил я тебя понял и верно ли сказал, что ты исключаешь степени понимания.
          Я не исключаю степени познания, я ведь уже отвечал на этот вопрос. Однако, я исключаю что размышляя над описанием, человек размышляет над описанным объетктом.
          Я не исключаю, что размышление над описанием может иметь общие черты с описанным объектом, но я исключаю, что размышление над описанием есть размышление над описанным объектом.
          Иначе нам придется признать, что Иезуитами средних веков проводилось изучение Теософии -- ведь некоторые общие черты (изучение смысла древних религий, в том числе феноменальной магии, стремление объединить весь мир Истинным Учением, разбор ошибочных воззрений оппонентов...) несомненно имели место. Христос описал Теософию (в терминах ЕПБ); христиане размышляли над тем, что описал Христос. Но то, над чем они размышляли была ни разу не Теософия -- вот то, на чем я акцентирую внимание.
          Так атман не есть что-то такое, что можно сравнить со столом или иным объектом нашего мира, а также сами определения могут быть более абстрактные и общие, то есть довольно широкие.
          Я просто доказал что даже самые грубые объекты, самые легко доступные пониманию не могут быть описаны иначе, нежели условно -- с заведомой погрешностью.
          Т.е. я не исключаю возмонжности того, что определение Будды может "покрыть" Атман.
          Давай подумаем. Расскажи пожалуйста, когда ты читаешь определение Атмана данное Буддой, какие "фильтры" ты при этом используешь? Другими словами -- с помощью каких толкований ты переводишь данное опрпделение из категории "буковок" в категорию "понятого мной смысла"?
          Spirit Prevails

          Комментарий


          • #65
            Re: Атман и Аттавада

            Я просто доказал что даже самые грубые объекты, самые легко доступные пониманию не могут быть описаны иначе, нежели условно -- с заведомой погрешностью.
            Другими словами -- даже когда человек может ежедневно наблюдать объекты воочию, ему нелегко понять, что описание конкретного объекта может быть исключительно условным, обобщенным. Если же речь о более тонких объектах, которые воочию наблюдать возможности нет, то ловушка становится много опасней -- т.к. шансы опровергнуть данное человеком опрделение падают в геометрической пропорции к степени завуалированности объекта.
            Пример -- далекая гора (обрати внимание, все еще объект рупа-класса). Шанс познать ее непостоянство многократно меньше шанса познать непостоянство стола, стоящего перед глазами. Но даже стол мы привыкли описывать как нечто, что возможно описать -- хотя бы на конкретный момент времени (не понимая, что такого момента не существует, ибо момент -- это всегда период имеющий начало, продолжительность и окончание, за который с любым объектом происходят изменения. "Секунда равна 9.192.631.770 периодам излучения...").
            Spirit Prevails

            Комментарий


            • #66
              Re: Атман и Аттавада

              Кроме того, я кажется понял еще один момент, который мешает нам.
              Ты понимаешь, что когда ты проводишь изучение все того же стола, ты изучаешь на самом деле образ, который имеется у тебя в сознании? Если нет, то на этом надо остановиться отдельно.
              Spirit Prevails

              Комментарий


              • #67
                Re: Атман и Аттавада

                Сообщение от Сактапрат
                Я не исключаю степени познания, я ведь уже отвечал на этот вопрос.
                Ты лишь сказал, что не искючаешь, но по твоим тезисам этого не видно. Поэтому и спросил. И на вопрос ты не ответил. Вопрос был такой: может ли быть так, что человек может в общем понимать, но не знать деталей и как следствие не может ответить на уточняющие вопросы?
                Ответь, пожалуйста: может или нет.
                Я говорю, что может и в этом смысле тебе и писал.

                Однако, я исключаю что размышляя над описанием, человек размышляет над описанным объетктом.
                В принципе я согласен. Но тут есть, о чем поговорить. Что такое есть объект сам по себе, как не совокупность его качеств по большому счёту?

                Я не исключаю, что размышление над описанием может иметь общие черты с описанным объектом
                Вот, это хорошо.

                Так атман не есть что-то такое, что можно сравнить со столом или иным объектом нашего мира, а также сами определения могут быть более абстрактные и общие, то есть довольно широкие.
                Я просто доказал что даже самые грубые объекты, самые легко доступные пониманию не могут быть описаны иначе, нежели условно -- с заведомой погрешностью.
                А я просто говорю тебе, что сравнение с грубыми объектами здесь не подходит.

                Т.е. я не исключаю возможности того, что определение Будды может "покрыть" Атман.
                Давай подумаем. Расскажи пожалуйста, когда ты читаешь определение Атмана данное Буддой, какие "фильтры" ты при этом используешь? Другими словами -- с помощью каких толкований ты переводишь данное опрпделение из категории "буковок" в категорию "понятого мной смысла"?
                Я использую лексикон и понятийный аппарат, который у меня сформирован. Нужно отметить, что он прозодит проверку на объективность по отношению к имеющимся воззрниям. Так когда я читаю, что Атман вечен, то я понимаю вечность как отсутствие начала и конца во времени.
                Радость есть особая мудрость!

                Комментарий


                • #68
                  Re: Атман и Аттавада

                  Сообщение от Сактапрат
                  Я просто доказал что даже самые грубые объекты, самые легко доступные пониманию не могут быть описаны иначе, нежели условно -- с заведомой погрешностью.
                  Другими словами -- даже когда человек может ежедневно наблюдать объекты воочию, ему нелегко понять, что описание конкретного объекта может быть исключительно условным, обобщенным. Если же речь о более тонких объектах, которые воочию наблюдать возможности нет, то ловушка становится много опасней -- т.к. шансы опровергнуть данное человеком опрделение падают в геометрической пропорции к степени завуалированности объекта.
                  Всё верно. Но когда речь идёт о разряде "совершенных объектов", то "опровергнуть" что-то, сказанное о ней будет просто невозможным, т.к. всеобъемлимость всё объемлет. Вот о чем я. Да и есть ли смысл вообще в опровержении в данном случае?

                  Пример -- далекая гора (обрати внимание, все еще объект рупа-класса). Шанс познать ее непостоянство многократно меньше шанса познать непостоянство стола, стоящего перед глазами. Но даже стол мы привыкли описывать как нечто, что возможно описать -- хотя бы на конкретный момент времени (не понимая, что такого момента не существует, ибо момент -- это всегда период имеющий начало, продолжительность и окончание, за который с любым объектом происходят изменения.
                  Не совсем согласен. Момент - это не период, а момент. И мы вполне можем найти момент, в котором стол останется неизменным, сколь бы малым он не получился.
                  Радость есть особая мудрость!

                  Комментарий


                  • #69
                    Re: Атман и Аттавада

                    Сообщение от Сактапрат
                    Кроме того, я кажется понял еще один момент, который мешает нам.
                    Ты понимаешь, что когда ты проводишь изучение все того же стола, ты изучаешь на самом деле образ, который имеется у тебя в сознании? Если нет, то на этом надо остановиться отдельно.
                    В принципе согласен.
                    Радость есть особая мудрость!

                    Комментарий


                    • #70
                      Re: Атман и Аттавада

                      Вопрос был такой: может ли быть так, что человек может в общем понимать, но не знать деталей и как следствие не может ответить на уточняющие вопросы?
                      Если вопросы не касаются специфики, которая ему неизвестна, то нет. Мой вопрос на который ты не ответил не касался специфики, он касался самого грубого из всех возможных соотношений объекта и описания. Т.е. ты или говоришь об объекте и тогда можешь ответить на такие вопросы, или говоришь об описании, и тогда можешь ответить на вопросы только о том, что входит в описание.
                      Как в институте -- пока мы учили определения, мы могли отвечать только в рамках этих определений. То есть объект изучения -- или описываемый объект, или описание; это два разных объекта, как уже было показано на примере Теософии.
                      Я использую лексикон и понятийный аппарат, который у меня сформирован.
                      Да, я о нем и спрашиваю. Перечисли пожалуйсте те "фильтры", которые ты используешь и укажи откуда ты их взял. Это мой центральный вопрос, удели пожалуйста ему самое большое внимание.
                      Я разъясню: ты говорил, что определение, данное Буддой возможно способно покрыть Атман. Я говорю, что опрделение не существует само по себе. Без трех: 1. определение 2. человек 3. фильтры для расшифровки определения, которыми обладает данный человек -- смысла этого определения для него не существует. Так же как для, тебя, не обладающего фильтром, не существует смысла например таких определений:
                      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... or-c01.jpg
                      И поэтому спрашиваю, какие именно фильтры ты применял для перевода "буковок", оставленных Буддой в "смысл", понятый тобой.
                      А я просто говорю тебе, что сравнение с грубыми объектами здесь не подходит.
                      Хорошо, я зайду с другой стороны. Можем ли мы по внешности физического объекта судить о том, как он выглядит в тонком мире?
                      Момент - это не период, а момент.
                      Да? и какова его продолжительность?
                      И мы вполне можем найти момент, в котором стол останется неизменным, сколь бы малым он не получился.
                      Во-первых, здесь ты подтверждаешь что момент это все-таки период (...сколь бы малым он не получился...). Во вторых назови продолжительность такого периода, за который ни единый элемент стола (каким бы маленьким этот элемент ни был) не совершит ни малейшего движения (то есть форма стола останется неизменной). Если ты решишь, что такой период все же существует, то возникает и следующий вопрос -- полагаешь ли ты, что тот, самый маленький элемент стола, который за твой период не совершает никакого движения -- не состоит из еще более мелких частиц (волн....) ... которые в этом периоде никак не остаются неподвижны?
                      Spirit Prevails

                      Комментарий


                      • #71
                        Re: Атман и Аттавада

                        Т.е. ты или говоришь об объекте и тогда можешь ответить на такие вопросы, или говоришь об описании, и тогда можешь ответить на вопросы только о том, что входит в описание.
                        Атман (Природа Будды) есть неизменная и веченая единая матрица (основа).
                        О чем ты говорил тут? Что было объектом твоего описания -- Атман, или определения Атмана, изученные тобой?
                        1.Объект -- фильтры личностного восприятия -- изучение объекта через фильтры восприятия
                        2.Рассказ об объекте -- фильтры личностного восприятия -- восприятие рассказа об объекте через фильтры восприятия
                        Spirit Prevails

                        Комментарий


                        • #72
                          Re: Атман и Аттавада

                          Сообщение от Сактапрат
                          Вопрос был такой: может ли быть так, что человек может в общем понимать, но не знать деталей и как следствие не может ответить на уточняющие вопросы?
                          Если вопросы не касаются специфики, которая ему неизвестна, то нет.
                          То есть если касается специфики того, что ему не известно, то такая ситуация возможна?

                          Мой вопрос на который ты не ответил не касался специфики, он касался самого грубого из всех возможных соотношений объекта и описания.
                          Нет, подожди, я тут с тобой не соглашусь. Это уже небольшой отход от того вопроса, который я задавал, но тема схожая. Я уже подробно описал тебе почему не могу ответить на твой вопрос и в чём вижу его некорректность. Твой вопрос касался знания соотношения известной области ко всему объёму. Как можно сказать, сколько известное тебе занимает по отношению к неизвестному тебе, когда это неизвестное тебе неизвестно?! На мой взгляд это принципиально невозможно.

                          Я использую лексикон и понятийный аппарат, который у меня сформирован.
                          Да, я о нем и спрашиваю. Перечисли пожалуйсте те "фильтры", которые ты используешь и укажи откуда ты их взял. Это мой центральный вопрос, удели пожалуйста ему самое большое внимание.
                          Так это просто накопленный с годами опыт, врядли я точно смогу проанализировать и вспомнить четкий источник происхождения того или иного определения. Но я уже попытался описать тебе механизм рассуждения о том, что из себя представляет одно из качеств Атмана - вечность.
                          Вот ты мне можешь ответить, как и когда у тебя возникло понимание слова вечность?

                          Я разъясню: ты говорил, что определение, данное Буддой возможно способно покрыть Атман. Я говорю, что опрделение не существует само по себе. Без трех: 1. определение 2. человек 3. фильтры для расшифровки определения, которыми обладает данный человек -- смысла этого определения для него не существует.
                          Конечно определение существует исключительно во взаимосвязи с бубъектами - его носителяи и их понятийным аппаратом. Только вот я не могу понять, почему ты написал, что смысла определения для человека не существует. Поясни свою мысль. Или ты хотел сказать, что нет смысла при отсутствии фильтра? Если так, то согласен.

                          [quote:12ut1e59]А я просто говорю тебе, что сравнение с грубыми объектами здесь не подходит.
                          Хорошо, я зайду с другой стороны. Можем ли мы по внешности физического объекта судить о том, как он выглядит в тонком мире?[/quote:12ut1e59]
                          D Не поверишь, но зачастую таки да! D Вернее мы ожем судить о некоторых тенденциях, но не сможем знать точное изображение.

                          Момент - это не период, а момент.
                          Да? и какова его продолжительность?
                          Ровно столько, сколько объект остается неизменным, т.е. индивидуально в каждом случае D

                          И мы вполне можем найти момент, в котором стол останется неизменным, сколь бы малым он не получился.
                          Во-первых, здесь ты подтверждаешь что момент это все-таки период (...сколь бы малым он не получился...).
                          Нет, не подтверждаю. Я просто исхожу из твоего понимания и пытаюсь объяснить своё.
                          Это известные философские вопросы, типа "что считать точкой?" То, что мы обозначим точкой, может включать в себя целый ряд ещё более мелких точек и так до бесконечности. Но это, на мой взгляд, изличшее философствование, доказывающее лишь одну важную деталь - относительность понятия точки, а в нашем случае - момента. Т.е. в каждм конкретном случае и для каждого конкретного субъекта момент будет определяться по-своему, и то, что не будет моментом для одного, то будет для другого. Я уже предложил тебе выше критерий для определения момента, который не укладывается в твою схему.

                          Во вторых назови продолжительность такого периода, за который ни единый элемент стола (каким бы маленьким этот элемент ни был) не совершит ни малейшего движения (то есть форма стола останется неизменной). Если ты решишь, что такой период все же существует, то возникает и следующий вопрос -- полагаешь ли ты, что тот, самый маленький элемент стола, который за твой период не совершает никакого движения -- не состоит из еще более мелких частиц (волн....) ... которые в этом периоде никак не остаются неподвижны?
                          Да, я считаю, что такой период существует. И нет, я не смогу тебе его точно обозначить, т.к. для этого мне нужно быть физиком, работающим с субатомными частицами. И я также думаю, что вполне можно найти хоть и очень мельчайший, но всё же момент времени, в котором ни одна из составляющих стол частица не успеет измениться. Я не вижу принципиальной невозможности существования такого момента.
                          Радость есть особая мудрость!

                          Комментарий


                          • #73
                            Re: Атман и Аттавада

                            И ты не ответил на мой вопрос
                            "Что такое есть объект сам по себе, как не совокупность его качеств по большому счёту?"
                            Радость есть особая мудрость!

                            Комментарий


                            • #74
                              Re: Атман и Аттавада

                              Сообщение от Сактапрат
                              Т.е. ты или говоришь об объекте и тогда можешь ответить на такие вопросы, или говоришь об описании, и тогда можешь ответить на вопросы только о том, что входит в описание.
                              [quote:ji3dtk3i]Атман (Природа Будды) есть неизменная и веченая единая матрица (основа).
                              О чем ты говорил тут? Что было объектом твоего описания -- Атман, или определения Атмана, изученные тобой?[/quote:ji3dtk3i]
                              Думаю, что это было и то и другое одновременно. И вообще, разве возможно дать описание объекта, которое не станет при этом его описанием?.
                              Радость есть особая мудрость!

                              Комментарий


                              • #75
                                Re: Атман и Аттавада

                                Извините, Что Вмешиваюсь
                                На Мой Взгляд, Атман - Это Как Тайна - Без Слов. Познав, Не Забудешь, Но И Не Скажешь.

                                Комментарий


                                Agni-Yoga Top Sites
                                Обработка...
                                X