Re: Атман и Аттавада

И ссылка сама по себе? без какого-либо желания с твоей стороны зародила разговор? И именно она определила то, в каком русле он пошёл? D

Re: Атман и Аттавада

Да, я понимаю, ты сейчас ссылаешься на цитаты. Но я не могу обратиться к источнику цитат, я не могу обратиться к Будде или Асанге за разъяснениями. Однако так как цитаты применяешь ты, то применяешь их как подтверждение своего представления об Атмане. Вроде логично что я прошу поделиться этим представлением и высветить свое определение.

Спасибо что указываешь на недочет в моей просьбе. Под "достаточным определением" я имел ввиду определение Атмана достаточное для того, чтобы написать о нем тот твой пост с "Выводами".

Я жду именно твоего определения.
[quote=Кайвасату]Разговор же возник из твоего желания меня "исправить"Так моя мысль стала понятнее? Т.е. я никогда не говорил, что ты слепой, я говорю что таково мое восприятие, и действия проистекающие из него. И под слепотой я не имею ввиду глупость или тотальное невежество, я имею ввиду незнание тех понятий, которыми ты пытаешься оперировать. В частности, "Атман в определении Читтаматры". Под свои воззрения я привожу свои доводы, но это всего лишь воззрение, и всего лишь доводы, и я говорю всего об одной плоскости этой "реальности" -- темы про Атман. Кроме этого мне видится еще много плоскостей, среди них много и позитивных, и о некоторых я возможно скажу ближе к прощанию.
Однако теперь предлагаю сосредоточиться именно на теме и прошу твоего определения Атмана. Причины описал выше.

Re: Атман и Аттавада

Да, именно это я и предлагаю разобрать вышепредложенным методом -- твое определение в контексте словесного выражения и понимания.

Re: Атман и Аттавада

Когда только что я вспомнил об в этих словах, то мне в них увиделось некое сожаление. Так, словно ты хотел поделиться со мной чем-то дорогим для себя, дал мне это и получил в ответ грубость.
Если это было так, то я прошу извинения за то, что не понял твоих мотивов. Если ты хотел поделиться чем-то дорогим, то мой поступок мало чем походит на поступок друга.
Извини.

Я думаю, что на будущее постараюсь больше думать о тебе и меньше о себе.
Если ты хочешь, мы продолжим эту тему об Атмане, я в меру своих сил и знаний попробую объяснить тебе в чем ошибка твоей логики. Если не хочешь, не будем продолжать. Я расскажу благое об этой теме и мы расстанемся с миром.

Вообще у меня слишком мало искуссных средств в запаснике, и мне кажется, это немалая потеря как для меня так и для окружающих.

Re: Атман и Аттавада

По-моему гораздо важнее самому Каю понять в чем его ошибка в рассуждениях. Просто так ретироваться и признать свою вину - это лучший выход для одной стороны. Другая сторона так и останется несовершенной. Если целое хочет стать лучше, то оно помогает понять и не обращает внимание(или терпит это как можно сил хватает) на грубость, нетерпение и раздражительность оппонента. Мы все хотим стать лучше и в этом как камни в море друг друга полируем до идеально совершенной формы шара.

Re: Атман и Аттавада

И в чём же она?

Re: Атман и Аттавада

Почему нет?

У меня нет определения, есть отдельные качества, которые я уже озвучил.
Но попробую сформулировать, исходя из того понимания, которое у меня сейчас есть: Атман (Природа Будды) есть неизменная и веченая единая матрица (основа).

Re: Атман и Аттавада

Объясни, потому, что я не вижу никакой ошибки.

Re: Атман и Аттавада

Потому что речь о твоем понимании слов Будды или Асанги. Разве могут Будда или Асанга отвечать за твое понимание их слов?
Тут насколько я понимаю, имеется определенный нюанс. Так, если нижеприведенное тобой определение было сформировано в первый раз, то это не значит, что у тебя его не было до того. Концептуализация -- это не произношение слов в уме. Когда ты смотришь на человека и понимаешь, что это именно человек (видишь в нем определенные качества) это уже концепт, определение чего-то конкретного как именно этого чего-то конкретного.
По крайней мере оно так в моем понимании
Ок. Теперь, когда ты дал свое определение, переходим к следующему вопросу. Какую часть Атмана ты покрыл этим определением?
Пример: мы говорим: слон это животное таких-то размеров с бочкообразным телом, колоноподобными ногами, таких-то размеров головой, ушами и хоботом такой-то длинны.
Этим определением мы покрываем типичную внешность слона.
Другой пример: мы говорим: эта собака ласковая до невозможности. Этим определением мы покрываем доминирующее качество ее характера (в зависимости от времени которое она проводит в таком состоянии ласковости мы можем даже судить о % на который покрыли качество ее характера).

Так какую часть Атмана и примерно на какой процент ты покрыл своим определением?

Re: Атман и Аттавада

Как моё понимание слов Будды может мешать тебе спросить его об их значении? Вопрос мой ведь касался именно этого.

Согласен с тем, что это так.

Ок. Теперь, когда ты дал свое определение, переходим к следующему вопросу. Какую часть Атмана ты покрыл этим определением?[/quote:2r32gt2g]
Твой вопрос проистекает из концепции о том, что определение ограничивает. В каком-то смысле это так, но я предпочитаю в данном случае сказать, что определение передает суть, Может быть эта есть сущность лишь с одного угла зрения, а с другого сущность окрасится новыми красками, всё возможно.

Я понял, что ты хотел сказать, но я не знаю, как ответить на твой вопрос. Да и можно ли вообще сравнивать, скажем что более Атман - неизменен или является основой. Я не могу ответить на вопрос о том, какое из совершенных качеств совершеннее...

Re: Атман и Аттавада

я думаю, ты просто не понял, что я хотел сказать тут: Да, я понимаю, ты сейчас ссылаешься на цитаты. Но я не могу обратиться к источнику цитат, я не могу обратиться к Будде или Асанге за разъяснениями.
Ведь твой вопрос почему не обратиться, относится именно к этим словам. Однако если бы я возражал против того, как Будда или Асанга определили Атман, мне действительно стоило бы обратиться к ним. Скажи пожалуйста, против чьего понимания Атмана я возражал в этой теме?
Другими словами, мое высказывание поясняло необходимость услышать твое определение, а не возможность или невозможность обратиться за подобными определениями к Будде или Асанге. нет, ты не понял мой вопрос. Он проистекает из того, что человек, давший описание должен понимать, что он описывает. Понимая, что он описывает, он может ответить на уточняющие вопросы.
Увы, пока это не так. Я такого вопроса не задавал, это вопрос непривязанный к конкретике и потому для меня неинтересный. Если мы уйдем в не-конкретику, мы отбросим возможность прийти к решению, так как решение всегда конкретное.
Давай вернемся чуть назад: Попытайся понять суть этого вопроса ответить на него. Иначе, ты попадаешь в ситуацию, когда ты даешь определение не представляя себе того, что ты определяешь. Это очень важный момент, потому что в типичном случае мы, люди, так и живем -- мы используем понятия опираясь на "ощущение значения понятий" а не постижение этого значения. Т.е. мы привыкли говорить так: "это понятие обозначает что-то такое... ну эдакое... ну, вы меня поняли". Такой подход чреват невежеством, поэтому давай будем отдаляться от него.

Re: Атман и Аттавада

Моего. Но я не вижу, чем я не понял твоих слов, ты посетовал, что не можешь обратиться к Будде за разъяснением, и я спросил почему нет. Если ты хотел выразить иную мысль, то нужно было выражать её инми словами.

Значит фраза была неудачно сформулирована, т.к. значала она именно последнее.
А первая мысль была и так понятна и выражена в другой части текста. Ответ на поставленный вопрос я также дал.

Не согласен с последним. Ты исключаешь степени понимания. Не всё так примитивно: либо познал в полном объеме, либо нет. Можно иметь общее представление о предмете, но не знать деталей. При этом это общее представление не обязательно должно быть неверным.

И что по твоему мнению я не понял?
Только чур не путать непонимание с несогласием

Не могу ответить на твой вопрос, т.к. считаю его некорректным. Насколько мог - астично уже ответил в прошлом сообщении.
Давай зайдм с другого бока. Ты просил моё определения Атмана. Я тебе его сформулировал. Ты не просил определения, основанного на постижении Атмана. Теперь же ты пытаешься мне активно донести мысль о том, что то, что не основано на постижении - ложно ну или по крайней мере сомнительно... Так вот я утверждаю, что если определение не основано на опыте личного постижения, то это еще не означает того, что оно ложно! Это логический факт. Например, оно может быть основано на оределених тех, кто постиг. Другое дело, что для этого человека оно не будет стопроцентно достоверным. Но может ли оно способствовать пониманию для такого человека? Может.
Какую мысль ты хочешь донести? Сформулируй её четко. О важности практического познания? Ну так давно уже сказал, что я разделяю эту мысль. О какой ошибке в моих рассуждениях ты говоришь? Ты так и не показал её.

Re: Атман и Аттавада

Нет, не исключаю. Как раз про них я и говорю, просто твоя логика называет это исключением степенией понимания. Это неверно. Почему это так?
Потому что ты или имеешь определенную степень понимания Атмана, или не имеешь никакой степени. Здесь нет третьей возможности. Если ты имеешь какую-то степень понимания, ты можешь ответить на вопросы в пределах своего понимания. Если ты не имеешь степени понимания, то естественно ты не сможешь ответить.

Другой вопрос, что ты называешь пониманием. Я оставляю в стороне вопрос о том, как такое определение возникло в тебе, я говорю лишь про факт его существования в тебе.
Это стержень твоей логики, и я рад, что ты его высветил. Без него я не смог бы сказать нижеследующее:

Пример:
Представь, что в начале 20-го века аборигену живущему в центральной пустне Австралии западные люди рассказали о том, что в Нью-Йорке люди живут в небоскребах. Но так как он не имел никакой возможности понять о чем они рассказывают, так как не знает ни что такое стекло, ни что такое бетон, ни что такое железные несущие конструкции, то западные люди привели пример -- представь что в Нью-Йорке люди живут на огромнейших бутылочных деревьях (если конечно это дерево растет в Австралии, хехе). И так как абориген знает что такое бутылочное дерево, он улавливает концепцию как люди могут жить на высоте 200, 300 метров и тому подобное.
Однако когда он начинает рассуждать о способе жизни "корневой системы небоскреба" или о том, как люди могут меняться местами когда "растут ветви небоскреба", иной западный человек может вполне сказать -- ты не совсем понимаешь о чем говоришь. Абориген естественно в ответ возмутится -- да мне Западные Люди рассказали!!
Здесь у аборигена нет понимания, что когда он делал вышеуказанные размышления, он никогда не размышлял о небоскребе.
Естественно, это очень примитивный пример, который если чего и не описывает, так это моего отношения к аборигенам, чью культуру и способ мышления я очень уважаю. Это я говорю во избежание повторения вышеслучившегося цепляния за слова о могу/не могу, которого мне совсем не надо.

Кайвасату, у тебя есть понмание, что ты никогда не говорил ни об Атмане ни о своем понимании Атмана, но только о своем понимании слов тех людей, которые описывали Атман?

Re: Атман и Аттавада

Считаешь ли ты возможной такую ситуация: человек может в общем понимать, но не знать деталей и как следствие не может ответить на уточняющие вопросы?
Я считаю, чт это возможно. Если ты считаешь, что не возможно, то это и есть то, против чего я возразил. Если ты считаешь это возможным, то значит, что я неверно тебя понял.

Значит осталось тебе продолжить логическую цепочку и предположить, что некоторые вопросы могут выходить за рамки той степени понимания, которая имеется, а ты можешь считать что нет...
Твой "уточняющий вопрос" предполагал знание Атмана "целиком", т.к. иначе никак нельзя дать заключение о том, какую именно долю понимания ты имеешь...

Хороший поучительный пример. Спасибо.
Но есть небольшое возражение: не могу сказать, что абориген в этой истории совсем не размышлял о небоскрёбе. Сам же говоришь, что определенные понятия о нём до него дошли (жизнь на высоте и т.п.). Кроме того есть еще один нюанс: в твоей истории западные люди при описании небоскрёба аборигену отходят от точности описания и используют понятия, которые известны аборигену, но не передающие объясняемое понятие, т.е. по большому счёту говорят ему не совсем правду. Так вот тут есть вероятность, что, скажем, Будда не использовал ложных (некорректных) понятий для описания Атмана.

Думаю, что это лишь частично соответствует действительности. Ты опять исключаешь из внимания степени понимания.

Re: Атман и Аттавада

нет, не исключаю я степеней понимания) Ты просто пока не видишь этого, но если моя неблагая карма не помешает мне излагать излагаемое, а твоя неблагая карма не помешает тебе понять читаемое, то это непонимание -- вопрос времени.
я веду к тому, чтобы разобрать феномен "понимания объекта", установить что это такое. Если мне это удастся, остальные вопросы решатся сами.
Он размышлял о своем понимании рассказа о небоскребе. То есть объект изучения был не "небоскреб", но "рассказ о небоскребе". Разница в том, что во втором случае добавились толкования аборигеном им услышанных слов.

Я приведу более близкий нам пример: в свое время ЕП Блаватская много говорила о Люцифере, однако теперь, читая ее слова, христиане уверены, что она говорила о Сатане. Они не могут понять ее мысль, так как читая слово "Люцифер", они относят его к своему пониманию этого слова. Если ты знаешь, что такое Сводные Таблицы МС Эксель, или имеешь представление о работе в базах данных ,то такие христиане просто накладывают на массив информации два фильтра:
1. название ("Люцифер")
2. понимание ("имеющееся у меня")
И с такими наложенными фильтрами они читают: ""Люцифер" -- это бледная утренняя звезда... Нет более подходящего символа для предложенной работы -- пролить луч истины на все то, что сокрыто во мраке предубеждения..."
Однако с вышеуказанными фильтрами данные слова для них выглядят так: "Сатана -- это бледная утренняя звезда. Нет более подходящего символа для цели моей жизни -- очернить Единственную Истинную Религию и списать все непонимание ее Символов на то, что именно христиане прозябают во мраке предубеждений".

То есть, когда мы читаем слова другого человека и начинаем размышлять об этих словах, мы очень даже легко можем сделать подобную ошибку. Как? Если воспринимаем то или иное слово в том смысле как мы понимаем его, а не в том смысле, как его употреблял автор.

Это как "Жигули" -- для одного -- машина. Где-то в Европе это ругательство. А для третьего -- пиво. Но это еще и горы. Вся суть к которой я хотел свести беседу это что конкретное слово надо использовать в конкретном словообразовательном контексте; при видимой легкости, на практике это еще та задачка.
Если ты готов принять вышеизложенное (в этом посте как пояснение к прошлым постам), мы можем двигаться дальше, если нет, нам лучше разобрать все возможные нюансы тут.