Re: Атман и Аттавада

Абсолютно все представители махаяны говорят о том, что это не есть что-то, что появилось и не было до этого, но что это уже было изначально заложено в Учение Будды.
"Не важно, какого числа говорил Будда, важно лишь содержание" (Дневник Рерих 8. V.1926).
Важна суть сказанного. Если в тезисе есть противоречие, то оно есть. Если нет, то его нет. Позже отвечу насчет "противоречий".

Re: Атман и Аттавада

Ну, вообще с таким подходом как ты теперь проявляешь, то и Будда ничего нового не открыл -- изначально существовал Космический Магнит, который располагал вещи и явления определенным образом. Будда увидел этот закон расположения и назвал Дхармой. И так как в Учении Будды нет Учения Будды, а только Космический Магнит, то отчего ты не говоришь: "всем ясно что нет учения Будды, а есть проявление Космического Магнита, и чего говорить об учении Будды, если оно изначально заложено в проявлениях Космического Магнита?".
Эдакая логика весьма забавна при рассмотрении частных понятий.

Есть история про монаха, который постигал Пустоту. То ему мешала мышь. И долго терпев, он снял с ноги ботинок и зажмурившись подумал: "Нет действия; нет объекта действия; нет субъекта действия" -- и убил мышь, хехе)) С эдакой логикой он забыл добавить только: "Нет раздражения, возникающего от мыши"


Так вот, я вообще завел речь о поясненнии "высшести и низшести" в контексте учения Нагарджуны и того, что он высветил из Учения Будды. А именно взаимозависимое возникновение концепций Шуньяты и Боддхичитты
В контексте данного высказывания я читаю данное твое возражение:
и говорю:
И если ты говоришь
то просто идешь в сторону обобщения от конкретики. В принципе ты прав -- в Хинаяне уже была заложена Махаяна, просто в непроявленном состоянии.

Неувязка такой логики только в том, что речь в этой теме тобой же завелась о проявленных состояниях концепций -- таких как "Атман"; и неувязка потому, что ты сам теперь стремишься приравнять потенциальность проявления и проявление очевидное. Типа нечего говорить о возникновении и причинах возникновения Махаяны (взаимосвязанные концепции Шуньяты и Боддхичитты), потому что в Хинаяне уже была Махаяна))))

Что могу сказать -- у тебя тут конечно есть свои цели, чтоб говорить так, и имея свои цели ты говоришь так. Надеюсь, это говорение удовлетворило твои цели лучшим образом

Всех благ

Re: Атман и Аттавада

p.s. Последнее что я могу сказать по поводу Атмана, это лишь утвердить что он лежит за пределами концепций. "Огонь Великий Агни есть явленный Вратарь к Непостижимому." МО, 1, 666
Я никогда не говорил что Атман не может быть пережит. Но это переживание будет происходить вне концептуального ума. Точно так же, если ты внимательно читал пояснения мастеров Дзогчен о Ригпа, то не мог не обратить внимание на слова, что момент переживания Ригпа не может быть осознан в момент переживания. Только вернувшись в концептуализирующее состояние ума человек может понять, что им было пережито именно Ригпа; думаю, об этом сказано в каждой из книг этой тематики.

Но я не об этом, а о том, что следует из этого -- описать пережитое Ригпа можно, хотя это описание будет лишь тенью, а не самим Ригпа. Однако даже данное условно-правильное описание может дать только человек переживший Ригпа.
Так же только человек попробовавший яблоко может описать его вкус. Другой может прочесть описание яблока, и может повторять это описание яблока, или делать какие-то выводы исходя из прочитанных слов о том, какой вкус у яблока... но это будет просто бла-бла, так как он повторяет слова, может даже и понимая их смысл, но никак не соотнося их со вкусом, которого ему не довелось попробовать. Зная что яблоко сладко-кислое, и зная, что кислый вкус это лимон, а сладкий это сахар, ты ну никак не добьешься переживания вкуса яблока, разве что случайно и не понимая что тебе удалось пережить -- так как яблоко никогда не откусывалось тобой и не пережевывалось и не смаковалось. При чем даже это случайное неосознанное переживание возможно только тогда когда ты имеешь реальное переживание вкуса лимона и вкуса сахара, а не только прочел их описания.

На сим все. Думаю, большего сделать я не могу на данном этапе. Каковы бы ни были твои рассуждения о прочитанном, пусть они направят тебя ко благу. Исходя из этого пожелания еще раз желаю тебе всех благ и благодарю за все, что ты позволил сказать.

К.

Re: Атман и Аттавада

Конечно. Я бы сказал, что вообще вне ума.
Вообще-то не встречал такого у Намкая Норбу Ринпоче ни в одной книге, Падмасамбхава тоже об этом не писал. Но в принципе логично предположить, что только так это и должно быть.

Согласен.

Тебя благодарю.

Re: Атман и Аттавада

Повторяя твою привычку отвечать с последнего сообщения, отвечаю

Не совсем понял, из каких именно моих слов ты вывел такой подход, но считаю его вполне допустимым. Разве нет? :wink:

Это так, просто отреагировал на упоминание "высшести".

Я не говорил, что нечего об этом говорить. И лишь хотел сказать, что Как шуньята, так и бодхичитта присуствовали изначально в Учении Будды (это можно проследить в суттах и джатаках), но с Нагарджуной и прочими они лишь были оформлены как концепции Учения. В этом смыслеконцепция Атмана появилась примерно в то же время и была оформлена Шри Шанкарачарьей.

Re: Атман и Аттавада

Когда я говорил о том, что "Будда понимал под Атманом вечную (неизменную) индивидуальную и субстанциональную душу", то имел в виду, что это было именно то понимание Атмана, о невозможности существования которого и говорил Будда. Тем ни менее, как выяснилось, Он также говорил об Атмане и в ином значении:
"Таким образом, природа будды вечна, блаженна, обладает атманом и чиста. Ни одно существо не может увидеть её. Поэтому нет ни вечности, ни блаженства, ни атмана, ни чистоты. Природа будды не является не-вечной, не-блаженной, анатманной и не-чистой" (Махапаранирвана-сутра).

Тут согласен, но нужно было это уточнить.

Описывается, но в том смысле, о котором ты говорил: как описание того, кто познал неконцептуально и смог донести насколько это вообще возможно.

Только о таком понимании и соотношении я и говорил изначально.

Re: Атман и Аттавада

Ну, ты до сих пор сидишь на позиции что воззрение "Атман" это воззрение на душу, самость, и исходя из этого строишь свои исследования. Я уже говорил тебе не раз, что воззрение "Атман" это воззрение на существование вещи как вещи, и воззрение на существование "души" это лишь частный случай. И говорил -- свяжись с другими буддистами, спроси их, уточни у них. Ты предпочитаешь cling to your own interpretation with non-putting it to the slightest test except your own deliberation. It's a rough mistake, 'cause supposition is as follows -- the best evaluation about Buddhist doctrines is your own. Or... if someone wants to prove it's wrong he has to debate you hardly.
But who needs the this probation of your thought -- that man or you yourself?))))

В Суттах палийского канона масса пояснений что такое доктрина "Атман", и так как Санскритский канон строился не как альтернатива Палийскому, а логическое разворачивание, ты, Кайвасату, по определению не можешь понять сказанного в Санскритском каноне не понимая Палийского.
Взаимозависимое возникновение.

Я описал и еще раз emphasize что высшесть имеется ввиду как то, что именно Нагарджуна создал учение о взаимозависимости Метода и Мудрости, основу Махаяны. Без Мудрости, (Анатман, Взаим.Возникн. любых объектов познания) невозможна Боддхичитта. Поэтому школа Нагарджуны Высшая, что она явно проявила из учения Будды сокрытую в нем Махаяну. Цитата Рерих приводилась.

Ну, верно, тут же написано -- не постижимо рассудочным умом. Когда ты даешь описание непережитому, это рассудочный ум. Т.е. ты как рассуждаешь, какое оно может быть -- так как не имеешь переживания, чтоб отбросить рассуждения и опираться на опыт пережитого.
По приведенному тобой определению дать описание Ригпа через рассудочные рассуждения, невозможно, это просто бла-бла. Т.е. тот Атман, который ты описываешь это бла-бла, пустословие, если не имелось переживания этого Атмана и ты не пытаешься подобрать лучшие слова для пережитого. О чем я и написал с самого начала.
Более того, я тебе уже показал -- ты не можешь определиться даже с грубыми состояниями ума, например, присутстсвовало ли в тебе определенное воззрение перед прочтением моего письма или оно появилось во время прочтения моего письма (ты как гадаешь -- может быть то или может быть это). А такие состояния ума как концептуальные воззрения -- это очень, очень грубые состояния. Не осознавать смены их и полагать, что имеется переживание Ригпа, это как создавать свою собственную Матрицу в уже существующей самсаре, типа пусть вот это переживание, которое я испытываю, будет называться "Ригпа")) А теперь, когда я его так обозначил, пусть кто-то попробует переубедить меня, что это не так) А если не сможет -- то точно, это Ригпа.


Я могу посоветовать лишь отнестись более серьезного серьезно к написанному на английском. В этом случае, все остальное тут написанное со временем придет само, если же нет, то и все остальное смысла не имеет
Бывай с миром

Re: Атман и Аттавада

C чего ты взял
Это Единый Дух, не принадлежащий отдельному человеку, матрица.

Это откровенная неправда :wink:

Тут важно задаться вопросом чьих пояснений?
Из текста сутт со всей очевидностью можно сделать вывод о существовании как минимум двух Атманов, один из которых как концепция порицается, а другой есть истинная природа Будды. Зачем подменять одно другим?

Не согласен с этим утверждением :wink:

Нагарджуна ничего не создавал...
Уже приводил цитату Гуру Падмасамбхавы о том, что Мудрость одни понимают как Атман, а другие как Анатман. Это лишь воззрения...

Разве я когда-либо говорил, что это не так?
Но разве не разумнее пытаться понять, чем не пытаться? Способы и уровни познания - это уже вопрос времени и пути. Конечно в итоге необходимо прийти к познанию вне (сверх) рассудка.

Я думаю, что иметь хотябы что-то уже лучше, чем ничего. В описаниях же я прибегаю к описаниям тех, кто пережил это. Говорить же о том, что это бла-бла не имеет никакого смысла, т.к. эти слова в свою очередь есть еще большее бла-бла-бла...т.к. ни к чему полезному не ведут, лишь напоминая об относительности, о которой я и так не забывал...

Есть разные комцепции: одни грубы, другие достаточно тонки.
Если ты скажешь, у тебя нет никаких концепций, то я в это никогда не поверю.

Вообще прошу не писать мне на английском без перевода, если ты действительно хочешь донести до меня свои мысли. Мой уровень владения им значительно упал с ходом времени его не использования, а тут тем более тексты тематики, где термины имеют много нюансов...
Вообще, рискну предположить, что перемежание своей речи английскими и прочими терминами есть некая довольно грубая концепция D Но если хочешь что-то мне написать - пиши на том языке, на котором я могу тебя понять. И это определенно не английский...

Re: Атман и Аттавада

Позитивное определение (явление это) предполагает познание явления. Иначе это подобно рассуждению врожденного слепого о цвете яблока.
То есть я с первого сообщения говорил, что Анатман неописуем, и он не описуем в прямом смысле слова. Какое бы ты описание ни дал, реальность Атмана будет превосходить твое описание Атмана.
"Абсолютная Истина -- символ Вечности. Никакой конечный разум не в состоянии вместить в себя бесконечность, и, следовательно, воспринять абсолютную истину ему тоже не по силам". [Е.П.Б. "Что есть истина"]
Поэтому описание Атмана в позитивном ключе, без познания Атмана (что дало бы право подбирать какие-то наиболее близкие слова), это игра в "я умею давать определения".
Повторю еще раз -- когда от рождения слепой говорит о цвете яблока, он не может опереться ни на виденное (так как он слепой) ни на услышанное (ибо НЕ может верно интерпретировать, что ему было сказано); единственный шанс для него говорить о цвете яблока -- это прозреть.
Однако он конечно может (обладая свободной волей) говорить о цвете яблока и даже доказывать, что лучше говорить о том, как возможно выглядит яблоко, чем не говорить об этом. И этот разговор о цвете яблока он может вести вместо разговора о методах борьбы со слепотой, этого у него не отобрать.

Об остальном говорить не буду, так как я изначально хотел сказать только то, что написал в этом посте, все остальное появилось как диалог с человеком не принимающим достаточность достаточных для меня аргументов. Т.е. это глупо, то я его и не буду продолжать.

Re: Атман и Аттавада

Кто спорил с этим?



Может быть потому, что он не видит смысла разговаривать о методах. Методы известны, а разговорам о них он предпочитает их применение?..

В таком случае жаль, что ты не заметил, что именно с этой мыслью я ни разу не спорил. Разговор же возник из твоего желания меня "исправить", причем путём тех средств и способов, которые подошли именно тебе...

Re: Атман и Аттавада

Дай достаточное и позитивное определение Атмана, о котором ты говорил

Re: Атман и Аттавада

Ты: Ты замечаешь слово "именно"? Или может в твоем лексиконе "именно" = "условно говоря", "по моему личному мнению, которое базируется на очень ограниченных знаниях получается"... ?

Re: Атман и Аттавада

Ухты... вообще-то я думал, что разговор возник из того, что ты мне дал ссылку и предложение посмотреть эту тему. А в теме я увидел честно говоря то,как слепой описывает каково яблоко по цвету и размеру. Ты ссылаешься на Сутру Читтаматры, в которой толкуется высшее понятие этой школы (Атман), делаешь выводы о том, что это понятие "именно" включает... ну, ок, так то так)) Я не буду повторять своих ошибок и пытаться высветить, что ты не понимаешь даже самых начальных основ этой школы. Теперь я просто жду твоего достаточного определения Атмана в позитивном ключе, ведь описывая его характеристики ты должен понимать то, к чему они относятся.

Re: Атман и Аттавада

Ну, достаточность - критерий относительный, но имел в виду я следующее:
а вот и отрицательное описание:

Re: Атман и Аттавада

Я не вижу тут мнения, противоположного тому, что я выразил ранее. Я сказал, что никогда не спорил с тем, что "реальность Атмана будет превосходить твое описание Атмана". Поэтому, несмотря на то, что я даю некое описание, я понимаю, что реальность превосходит его