Re: Творец и творение в Каббале

Обсуждать грани понимания.

О, на практике это весма возможно. Но мы полагаем это недостойным и порождающим ряд проблем и потому избегаем такого поведения. Но не все люди таковы. Примером навязывания желания другим может быть рекламная деятельность, методы НЛП...

Так дело всётаки в количестве или в качестве? :wink:

Идеализм чистейшей воды, простите.[/quote:2vrfms8b]
Отнюдь. Это основа учения Будды, а также здравого смысла. Достаточно серьезно поразмышлять на эту тему, чтобы согласиться.
Это современная информированность - есть пыль на дворе храма Истинного Знания. Потому и мир всё хуже. И на самом деле Вы сами согласны с тем, что человек ничего не знает, только не задумывались над тем, какую реально ажную роль играет это неведение. Вы же изучаете каббалу. Она Вас учит тому, как устроено всё в духовных мирах, что в нашем мире мы ничего не можем изменить, но только в духовном. А в этих духовных мирах есть свои законы взаимодействия сил. Разве всё это человек знает? Подавляющее большинство - нет, а знания других недостаточно полны для того, чтобы скинуть покров всех иллюзий. Тут необходимо также отдельно отметить разницу между информацией и знанием. Информация - это нечно абстрактное для человека. Он "в курсе, что существует такое мнение", он допускает, но не более. Под знанием же я в контексте имею в виду действительное знание, т.е. когда точно знает, что чт-то обстоит таким-то образом. Это очень важно, т.к. если ты лишь допускаешь, то может возникнуть проблема неперехода от этой информации к действию, а если ты точно знаешь, что всё обстоит так-то, то ты автоматически будешь осуществлять именно определенный вид деятельности, основанный на этом знании. Т.е. если ты действительно знаешь, то вопрс о переходе к активным действиям не встаёт.
Приобретение знаний постепенно снимает покров иллюзии знания и информированности с человека, он терят свои иллюзии и умственные омрачение, он всё более объективно начинает видеть мир и его устройство, его поведение соответственно меняется, а за ним приходит и счастье.

И тем не менее каббала говорит о другом.[/quote:2vrfms8b]
Можете привести цитаты из Ари или предшествующих источников?

Об этом недавно в одном из постов я писал. Описав вкратце эту ситуацию. И дал несколько ссылок по теме для более развернутого ознакомления.[/quote:2vrfms8b]
Можете напомнить где именно?
Моше Ребейну сам являлся одним из самых больших каббалистов.[/quote:2vrfms8b]
Я в курсе.
Это одна из трактовок символизма Моше. Например Лайтман трактует те же фрагменты в качестве символизма для человека, в то время как человека тогда еще не существовало. Это всё относительно.
Но почему Вы не соотносите стадии прохождения Света, процесс творения желания с космогенезом? Это он как раз и есть. Он как раз и описывает как из Нпроявленного появляется Творец и как он создает творение. Весь проявленный Космос есть Творение.

Объект объекту рознь.[/quote:2vrfms8b]
Конечно, но в данном случае это не важно, важен сам факт необходимости его наличия в дополнение к желанию.
Значит объектом желания наслаждать и наслаждаться является Свет?

Значит ошибся. Помню, что АРИ как-то так расшифровывался из "ФИО". Тем ни менее тезис в силе.

Но всё равно Вы смотрите на это всё через призму, преподнесеннуб Лайтманом. Вы читали Моше или другие источники не в его интерпритации и переводе? Если да, то до или после того, как ознакомились с интерпритацией Лайтмана? Тут, на мой взгляд, достаточно велика опасность субъективной оценки, которая чуть меньше при самостоятельной проверке первоисточников.

Re: Творец и творение в Каббале

Нельзя и невозможно разные вещи. Я сказал нельзя этого делать.
Всетаки и в том и в другом. Больше желание - больше наполнение. Не направлено на развитие - останется без ответа.
Почти могу согласиться. Но все, что возможно сделать это создать широкую сеть информационных источников, чтобы когда человек захотел об этом услышать или узнать это можно было бы очень просто и качественно сделать. Но только когда у самого человека проснется такое желание.
Четыре стадии проявления Света
Часть творения.
Желание получать это свет с проявленным свойством получения. Желание (Творца) отдавать это свет наполнения.
Ари - имеет несколько расшифровок (к примеру Ашкенази Рабби Ицхак или Адонейну Рабейну Ицхак). Принято называть его в более полной форме Аризаль или ѓa-Аризаль (ивр. ????? ?"??), то есть Ари, «благословенна его память».
Ваш тезис, это Ваше субъективное мнение.
Здесь системная ошибка в постановке проблемы. В каббале, учитель подводит ученика к определенному состоянию и направляет на Творца. Дальше ученик со своими вопросами обращается к Нему на прямую (к своей высшей ступени). Понятно это упрощенная схема.
Бааль Сулам признаный всеми, один из величайших каббалистов. Сейчас нет каббалиста который бы не пользовался его трудами. Что Вы против него имеете?
При всей возможной неоднозначности для кого-то методики Лайтмана, ни один из серьезных его оппонентов не ставит под сомнение того, что он каббалист.

Думаю Вам необходимо ознакомиться с несколькими статьями Бааль Сулама.
Введение в Каббалу (Птиха) http://www.kabbalah.info/rus/content/vi ... 27219&main
Введение в Книгу Зоар http://www.kabbalah.info/rus/content/vi ... 27539&main
Это первоисточники, без комментариев Лайтмана.

Re: Творец и творение в Каббале

Понимаю. Слово "нельзя" может означать как принципиальную невозможность, так и "неразрешенность, неправильность". Я воспринял его в первом значении, а Вы употребили во втором. Разобрались.

Всетаки и в том и в другом. Больше желание - больше наполнение. Не направлено на развитие - останется без ответа.[/quote:1f5z1lza]
А вот такой пример. Захотел дачу, машину, большой телевизор - получил (может и мошенничал при этом или воровал). Было желание - получил наполнение, но оно не было направлено на развитие. А Вы говорите без ответа останется. Как быть?

Я же сказал, что Вы на самом деле согласны :wink:

Да. Свобода воли должна быть сохранена.
Тем ни менее я считаю, что подавляющее большинство человечества всегда имело доступ к необходимой информации, но не хотело её пользоваться. Великие души помогали человечеству с незапамятных времён, распространяя знание в том или ином виде в разных частях Земли. Почти каждый народ имел священные книги еще с древности, которые в сиволической форме рассказывали о мироустройстве и давали практические наставления по правильной жизни - заповеди, которые по сути одинаковы во всех учениях и религиях. Эта информация была вполне доступна, даже попуас мог пойти к своему шаману, но тем ни менее желания заниматься самосовершенствованием в этой сфере возникало у единиц.

Часть творения.[/quote:1f5z1lza]
В моем понимании проявленного космоса - нет, т.к. оно включает все миры и вcех существ. А что Вы предполагали еще включить в творение?

Желание получать это свет с проявленным свойством получения. Желание (Творца) отдавать это свет наполнения.[/quote:1f5z1lza]
Получается, что Свет желает Свет в обоих случаях.

Я это понимаю и на большем не настаиваю.

Схема хороша. Только вот кроме этого учитель дает ряд концепций миропонимания т.е. своих интерпритаций.

Разве я сказал, что что-то имею против? Но я не могу пока принят на веру Ваше утверждение о том, что он признан всеми. Помнится что еще при жизни он опасался оглазки своих наставлений, т.к. это вызвало бы сильную реакцию консерваторов - так говорил Лайтман, а значит уже не все его признавали...
Но я не о том, а о том, что по сути Вы имеете дело лишь с ним и его учениками (Лайтман, Рабаш), а с остальными - через их призму - вот о чем я. Это потенциально весьма плодородная почва для субъективизма.

Речь не о том, кто каббалист,а кто нет, а о том, кто как трактует каббалистические источники. В ощем-то я не в курсе современных авторов, поэтому не могу тут что-то точно утверждать.

Я думаю, что Лайтман излагал взгляды Бааль Сулама достаточно точно (хотя и тут я уже нашел небольшие отклонения), поэтому для меня есть смысл сравнения только с более ранними источниками.

Re: Творец и творение в Каббале

Биография Ари http://www.kabmuseum.info/Ari/index_biograf.html (его отец выходец из Белорусского Бреста)
Биография Бааль Шем Това http://www.kabmuseum.info/Besht/index_biograf.html (Меджибож Украина)
Такие интересные люди жили в наших с Вами местах.

Re: Творец и творение в Каббале

А вот такой пример, в песочнице один малыш забрал у другого ведерко и у него стало два, а другого ни одного.
Каббала говорит о духовных желаниях и наполнениях, а не о искрах нашего мира. Все, что происходит в материальном, это лишь отражение процессов происходящих в духовных мирах. Наш мир дан в помощь нам, чтобы мы научились строить правильное отношение со свойством отдачи. А кто, что, для чего и как получает не наше с Вами дело. Мы не знаем, что и в какой момент нужно тому или иному человеку пройти для реализации своего и общего исправления. Я по моему уже это говорил.
Пока не созреют условия для того, чтобы у человека проснулась "точка в сердце" ничто не заставит его и пальцем пошевелить в поисках духовного. Только сам Творец. И удары. Так же возможно создание критической массы стремящихся к духовному, которая, как снежный ком будет увлекать за собой остальных, подталкивая их, пока не проснется у них их точка в сердце.
Скорее переданных от учителя к ученику далее по цепочке, с добавлением и своего опыта постижения.
У Бааль Сулама конечно были противники, но он при жизни уже был признанным огромным авторитетом в каббале.
Однако Вы не говорите прямо свою мысль, а ходите вокруг да около. Я уже говорил Вам, что пользуюсь и другими источниками и другими комментариями первоисточников и у меня есть и свой взгляд на вещи. Бааль Сулам так откомментировал и Зоар и Ари, что ни у кого не вызывает сомнений его объективность и компетентность. Причем, он сам писал, что сделал это так, что теперь любой человек, может взять его книги и не придумывая ничего лишнего и не плутая в дебрях, прямо прийти к цели - выходу в духовный мир.
И это так и есть. Стоит открыть Зоар, Ари, Сефер Ецира и комментарии Бааль Сулама и это становиться ясно самому.
Каждый каббалист пишущий или обучающий работает в своем поколении и пишет для него, приходит новое поколение душ (с других ступеней, боле грубых, с большими эгоистическими желаниями) и появляются в этом поколении каббалисты излагающие каббалу для своего поколения на языке этого поколения, естественно развивая и раскрывая все более глубокие пласты духовного мира.
Субъективизм понятие тоже ведь относительное. То что для меня реальность, для Вас субъективизм и наоборот. Но, нужно помнить, что ни одна мысль ни одно действие в этом мире не появляются из ничего и просто так.

Был такой каббалист Рамхаль - Раби Моше Хаим Луцато, написал много книг, есть у него ряд интересных, мне кажется, для Вас, книг "Месилат Йашарим" - "Путь праведных", «Дерех Ашем» - Путь Творца, «А-Иккарим» - Главное. Они продаются в еврейских издательствах, может есть и в инете. Найдете, почитайте. Не все нужно понимать буквально в них, это каббалистические книги всетаки.

Re: Творец и творение в Каббале

Вот сайт на котором есть отрывки из книг Рамхаля http://www.sunhome.ru/philosophy/11330/p1


Это из его Дерех Ашем
ДУХОВНЫЙ МИР
Так же, как и мир физических вещей, видимых человеческому глазу, Бог, при помощи своих бесконечных возможностей, посчитал нужным создать другие существа, которые намного превосходят нас и которых нельзя обнаружить или почувствовать нашими (физическими) органами чувств. И как каждому физическому существу Он дал определенные ограничения и качества, так Он дал и этим высшим существам согласные их предназначению различные необходимые качества, ибо правильно распорядилась мудрость Его.

Вещи, которые Бог очертил границами, знакомыми нам, у которых есть естественные качества, которые мы можем постичь нашими чувствами, называются физическими. Вещи, которые отделены от этих качеств, названы Духовными, и качества, которыми они обладают, так же как и правила, которым они должны следовать, таковы, что именно они больше всего подходят их основному назначению, как о том говорилось раньше.

Важно знать, что так же, как существуют различные виды физических созданий, у каждого из которых есть свои отличительные особенности, так эти особенности присутствуют (в другой реальности) и у всего Духовного мира, и, как различаются эти виды, так различаются и их особенности. Тем не менее есть одно общее правило, применимое ко всему классу духовных созданий. Это тот факт, что их истинная природа и их истинные особенности не могут быть поняты во всей их истинной полноте. Все, что мы знаем, это то, что эти существа есть, и у нас есть некоторое представление о них, полученное нами от пророков и Мудрецов.

Общий класс духов делится на три категории. Одна — это Трансцендентальные силы, вторая — Ангелы и третья — Души.

Трансцендентальные Силы совершенно чисты, это высшие духовные существа (духи), которые полностью отделены от физического. Эти существа очень близки к Святому Божественному Присутствию (Шехина) и Он постоянно появляется перед ними. У них есть имена согласно их уровням: «Колеса Трона», «Офаним», и так далее.

Ангелы — это духи, созданные для того, чтобы работать помощниками Бога, выполняя все, что он пожелает. Каждый из них, назначенный Высшей Волей, в ответе за определенную идею. Ангелы могут быть разных уровней, один ниже другого, и у каждого уровня свои границы и свои особенности, которые Высшая Мудрость посчитала нужными.

Души — это духовные существа, предназначенные для того, чтобы входить в тела и связываться с ними тесными узами. У них тоже есть свои особые черты, в соответствии с их идеей и состоянием.

Это означает, что души могут существовать в ряде состояний, так как могут существовать вне тела так же, как и внутри тела. Их существование вне тела делится на два разряда: один (до рождения) перед тем, как они входят в тело, и второй (после смерти), после того, как они покидают тело, просуществовав в нем какое-то время. У душ есть особенности, которые различаются в зависимости от каждого из этих состояний, кроме того, души могут претерпевать различные изменения, согласно тому, что удобнее для каждого конкретного состояния.

Все Ангелы — слуги Бога, они подчиняются его приказам. Все, что происходит в мире, будь это что-то плохое или что-то хорошее, происходит благодаря им. Таким образом, ангелы делятся на две группы: добрые ангелы и злые ангелы. Это означает, что одна группа ангелов назначена нести добро, духовное или физическое, а другая — зло, духовное или физическое. Те ангелы, которые нацелены на зло, называются Ангелами Разрушения или Ангелами Вреда.

Есть другой тип созданных существ, которые находятся между духовным и физическим мирами. То есть часть особенностей этих существ соответствует понятиям и ограничениям мира физического, но другими своими чертами они отделены от физического. Эти существа называются Шедим (Демонами). У них есть определенные физические свойства, но эти свойства не похожи на наши. Они также обладают некоторыми свойствами духовного мира, но не теми, которые есть у истинных обитателей духовного мира. Эти существа также распределены по уровням и поделены на разные виды, и у каждого из них есть свои характеристики и свои границы.
Нет ничего в нижнем мире, существо ли это, событие ли это, что не имело бы своего двойника в мире высшем среди Трансцендентальных Сил. Точно так же ничто внизу не остается без Надсмотрщика, принадлежащего к категории ангелов. Они управляют всем и осуществляют различные события, порождают различные идеи, о которых распорядился Бог. То, что эти высшие существа совершают с физическими существами (ниже их), называется Влиянием [Хашпаа].

Все влияния, направленные от высших созданий к низшим, проходят через звезды. Таким образом из всего, оказывающего такое влияние, звезды наиболее близки к земному миру. Их влияние, тем не менее, зависит от того, что передано им свыше.

Бог дал каждому из этих духовных существ способность влиять на вещи внизу при помощи способов, противоречащих естественным законам, когда эти влияния, при помощи специальных средств, для этого предназначенных, вызываются снизу [человеком]. Тем не менее, ни одно из этих средств не всемогуще, так как у каждого есть соответствующие установленные ограничения. Только в этих пределах и только строго определенным образом эти методы могут возыметь желаемый эффект.

Некоторыми из этих методов мы можем воспользоваться, другие запрещены. Разрешенные методы описаны в Книге Создания (Сефер ха-Йецира), в то время как к запрещенным относится колдовство.

Re: Творец и творение в Каббале

Из Дерех Ашем Рамхаля. http://toldot.ru/tora/articles/articles ... emplate=83

Еще необходимо знать, что вся совокупность миров разделяется на четыре (части).

Этот (наш) мир разделяется на две части: высшую и низшую. Высшая, небесная, называется «миром небесных сфер» (галгалим), низшая, базисная, называется «нижним миром». Вместе они составляют один мир.

Над этим миром находится мир ангелов, а над ним - мир Высших (трансцендентных) сил - корней творений, о которых мы упоминали в первой части. И он называется «миром Трона».

На еще более высоком уровне мы можем говорить о совокупности воздействий Всевышнего, раскрытий Его света, из которых проистекает все Бытие и от которых оно зависит, как мы упомянули в части 3, гл. 2. В метафорическом смысле мы относим ко всей этой совокупности воздействий понятие «мира» и называем его миром Б-жествен-ности. Но очевидно, что назвать его «миром» можно только аллегорически, как мы упомянули, и по причине, которая ниже будет объяснена. Три же предыдущих мира называются этим именем в его прямом значении, ибо миром называется сообщество многих сущностей и различных объектов, находящихся в одном (концептуальном) пространстве, разделяющихся на многие группы и находящихся друг с другом в различных отношениях. Это определение мира применимо, независимо от того материальны или духовны сущности, объединяющиеся в сообщество. Получается, что этот мир называется «миром», поскольку является объединением земных и небесных тел в одном пространстве. Мир ангелов также «мир», ибо он - сообщество многих ангелов в одном (концептуальном) «пространстве», к которому они относятся. И Мир Трона - «мир», так как он - собрание многих сил в одном «пространстве», к которому они относятся.

Но воздействия Всевышнего вообще не могут быть определены как многие сущности или различные объекты. Они есть категории, виды раскрытия Его Света, и их суть - только в том, что Всевышний раскрывает Себя созданиям и воздействует на них соответственно их различным аспектам. Однако мы можем различить в этих воздействиях разделение, порядок и иерархию соответственно тому, что подобает получателям этих воздействий, в которых коренятся все разделения, порядки и иерархии во всем существующем, как мы упомянули в ч. 3, гл. 2. Поэтому мы называем всю эту совокупность (Б-жественных воздействий) «миром», и считаем его находящимся выше трех (предшествующих) миров, поскольку их иерархия именно такова. Ведь Творение в целом образуют такую иерархию: материальные объекты зависят от ангелов, а ангелы - от того, что выше их - Трона и его уровней, а Трон - от воздействий Всевышнего и раскрытий Его света - истинного источника всего (существующего).

Re: Творец и творение в Каббале

Посмотрели Рамхаля?

Re: Творец и творение в Каббале

Сейчас пока цейтнот, всё буду читать позже.

Re: Творец и творение в Каббале

Тогда в рамках нашего разговора приведу еще выдержку из Дерех Ашем