Re: Творец и творение в Каббале

Существует Высшая сила, которая называется Ацмуто, что в переводе означает – «сама по себе» или суть, сущность. Эта сила не познаваема в принципе, потому что не имеет связи с творением. Мы относимся к творению, а Ацмуто – сила, существующая сама по себе. Говорить о ней мы можем только с позиций ее влияния на нас.

Объяснения в каббале всегда сопряжены с определенными трудностями, поскольку мы находимся в рамках пространства, времени и движения. В этих координатах постоянно происходят какие-то изменения: есть протяженность по времени, перемещение внутри какого-либо пространства. Из этих рамок мы выйти не можем. Как бы мы ни пытались вырвать себя оттуда, мы лишь видоизменяем их тем или иным образом.

В итоге, нам все равно придется пользоваться понятиями: раньше – позже, выше – ниже, быстрее – медленнее, ближе – дальше и тому подобными. Избежать этого не удастся, но постепенно мы выясним для себя истинное, духовное значение этих слов.

Итак, в Ацмуто возникла мысль: создать творение с целью его насладить. Мы сразу же говорим, что нечто не существовало, а потом появилось: у нас нет другой возможности показать причинно-следственную цепочку, кроме как в рамках времени. Можно сказать, что существует Высшая сила, и у нее есть некоторое отношение к будущим творениям. Однако следует учитывать, что будущее означает не категорию времени, а причины и следствия: между Ацмуто и творениями – разница не временная, а причинно-следственная.

Ацмуто – это категория, означающая нечто само по себе. Зарождение мысли о будущем творении является уже внешним проявлением и непосредственно к Ацмуто отношения не имеет. Оно относится исключительно к будущему творению. Существуют ли у Ацмуто какие-либо иные внешние проявления и могут ли быть другие замыслы, творения и создания, мы не знаем и не известно, узнаем ли когда-нибудь.
http://www.kabacademy.com/mod/book/view ... pterid=198

Т.е. Абсолют это Ацмутою. Творец же, это как бы, мысль насладить творения (которые при этом же и создаются). Творец это, как бы, ступень понижения Абсолюта. Но это не некий объект или точнее субъект производящий действия. Это скорее Закон или Сила.

Re: Творец и творение в Каббале

Бааль Сулам «Шамати», Статья 3

Суть духовного постижения



Мы различаем множество ступеней и множество определений в мирах. И необходимо знать, что все миры с их множеством ступеней существуют только относительно душ, которые получают от миров, согласно правилу: «То, что не постигнем – не сможем назвать по имени». Потому что слово «имя» указывает на постижение, подобно человеку, дающему какое-то название лишь после того, как постиг называемую вещь и в соответствии со своим постижением.

А потому, вся действительность делится, с точки зрения духовного постижения, на 3 части:

1. «Ацмуто», суть Творца.

2. Бесконечность.

3. Души.

1. О сути Творца мы вообще не говорим, поскольку корень и место творений начинаются с замысла творения, в котором они заключены, и смысл этого скрыт в словах: «Результат действия заложен в его изначальном замысле».

2. Бесконечность представляет собой замысел творения, скрытый в словах «Его желание – насладить свои творения» на уровне бесконечности, что называется Бесконечностью (Эйн Соф). И это связь, которая существует между Ацмуто и душами. Связь эта понимается нами, как тайна желания насладить творения.

Бесконечность – это начало всего и называется «свет без кли», но оттуда берет свое начало корень творений, то есть, связь, которая есть между Творцом и творениями, называемая Его желанием насладить свои создания. И это желание начинается в мире Бесконечности и нисходит до мира «Асия».

3. Души, получающие благо, заключенное в Его желании насладить.

«Бесконечность» называется так, поскольку это связь Ацмуто с душами, понимаемая нами как тайна Его желания насладить свои творения. Кроме этой связи мы ничего не постигаем, а потому ни о чем более говорить не можем. Там – начало всего. И это называется «свет без кли», но оттуда берет свое начало корень творений, то есть, связь, которая есть между Творцом и творениями, называемая Его желанием насладить свои создания. И это желание начинается в мире Бесконечности и нисходит до мира «Асия».

А все миры относительно самих себя определяются как «свет без кли», и о них мы не говорим. Они определяются как Его сущность, и нет в них никакого постижения. И не удивляйся, что мы различаем там множество свойств – ведь это потому, что свойства эти заключены там в потенциале, в качестве сил. А затем, когда придут души, обнаружатся эти свойства в душах, получающих Высшие света соответственно тому, что исправили и привели в порядок таким образом, дабы была у душ возможность получить их, каждый – соответственно своей силе и подготовке. И тогда раскрываются эти свойства в действии. Но в то время, когда души не постигают Высший свет, тогда все само по себе считается Его сущностью.

А относительно душ, получающих от миров, определяются миры как «Бесконечность», поскольку эта связь, которая есть между мирами и душами, то есть то, что миры отдают душам, исходит из Замысла творения, и представляет собой взаимоотношения Ацмуто с душами. И связь эта называется «Бесконечность», как и упомянуто выше. И когда мы молимся и просим Творца, чтобы помог нам и дал нам то, что мы просим, то имеем в виду Бесконечность, ведь там корень творений, желающий дать им благо и наслаждение, называемый «Его желание насладить свои творения».

Молитва – она к Творцу, сотворившему нас, имя которому: «Желание насладить творения». И Он называется Бесконечностью, поскольку речь идет о состоянии до сокращения. И даже после сокращения не произошло в Нем никаких изменений. Нет изменений в свете, и всегда Он называется этим именем.

А все множество имен – оно лишь относительно получающих. Поэтому Первое имя, раскрывающееся в словах «корень творений», называется Бесконечностью. И раскрытие этого имени остается без каких бы то ни было изменений. Все же сокращения и множество изменений происходят лишь относительно получающих. Тогда как Он всегда светит первым именем, определяемым как «Его бесконечное желание насладить свои творения». И потому мы молимся Творцу, называемому «Бесконечность», который светит без сокращения и конца. А то, что затем создается окончание, – это исправления для получающих, дабы смогли получить Его свет.

Высший свет заключает в себе два понятия: постигающий и постигаемое. И все, что мы говорим о Высшем свете – это лишь впечатление постигающего от постигаемого.

Однако, каждый из них сам по себе, то есть, только постигающий или только постигаемое, не называются Бесконечностью. Постигаемое называется Ацмуто, а постигающий называется «души» – нечто новое, являющееся частью целого. А новое в том, что отпечатано в нем желание насладиться. И с этой точки зрения творение называется «нечто из ничего» (еш ми аин).

Сами по себе все миры определяются, как простое единство, в них самих нет никаких изменений, что является смыслом сказанного: «Я Своего Имени АВАЯ не менял». То есть в самом Творце не различают сфирот и ступеней. Ведь даже самые утонченные названия не выражают сути самого света, поскольку это относится к Его сущности, которая совершенно непостигаема. А когда речь идет о сфирот и всех различаемых особенностях – так это лишь с точки зрения того, что человек постигает в Нем. Потому как Творец пожелал, чтобы мы постигли и поняли свет изобилия (шефа), в чем суть Его желания насладить свои творения.

А чтобы мы смогли постичь то, что Он пожелал, постигли и поняли тайну Его желания насладить свои творения, Творец сотворил и дал нам такие органы чувств, которые, воспринимая высший свет, различают в нем множество ощущений. Потому что наш общий орган чувств называется «желание получить наслаждение» и оно различает в получаемом множество частей и оттенков, подъемы и падения, наполнение светом и его исчезновение.

И поскольку желание насладиться называется «творение» и «нечто новое», то именно с того места, где в этом желании начинается осознание, появляется возможность описания восприятия в мере ощущения. Это уже означает взаимоотношения высшего света и желания, и называется «свет и кли» – наслаждение и желание. Тогда как, о свете вне кли невозможно ничего сказать, ведь свет без постигающего относится к Ацмуто, к сути Творца, о которой запрещено говорить, поскольку она непостигаема. А как же можно говорить о непостигаемом?

И отсюда поймем, что когда мы молимся Творцу, чтобы послал нам освобождение, излечение и тому подобное, нужно различать здесь две категории:

1. Творец.

2. То, что от Него исходит.

О первом, определяемом Ацмуто, запрещено говорить, как сказано выше. Второе – исходящее от Него определяется как свет, входящий в наше кли, то есть в наше желание наполниться. Это называется Бесконечностью. И это – связь, которая есть у Творца с творениями, выражение Его желания насладить сотворенных. Так что желание насладиться относится к наполняющему его свету, в итоге достигающему желания.

И в то время, когда желание насладиться наполняется облачающимся в него светом, тогда этот свет называется Бесконечностью. Он достигает получающих через многие скрытия, что позволяет низшему получить этот свет. И потому все постижения и изменения происходят только в самом получающем, то есть в мере его восприятия получаемого наполнения. Однако, необходимо уточнить, о чем идет речь. Когда говорится о свойствах в мирах, то речь идет о потенциальных свойствах, и только в ощущениях получающего они воплощаются на деле.

Духовное постижение – это то, где постигающий и постигаемое появляются вместе одновременно, так как без постигающего - нет никакой формы и у постигаемого, ведь некому воспринять эту форму.

Потому эта ступень определяется как Ацмуто, и совершенно невозможно говорить об этом. Ведь как можно сказать, что постигаемое примет какую-либо форму само по себе, вне наших ощущений?

Поэтому нам не о чем говорить, кроме как о своих ощущениях, насколько мы возбуждаемся от воздействия наполняющего нас света, который вызван Его желанием насладить свои творения и на деле доходит до получающих.

Это подобно тому, как нами воспринимается стол, который ощущается твердым в наших органах осязания, а в зрительном восприятии оценивается нами в определенных размерах. Но все это – только в наших ощущениях. И это вовсе не означает, что стол будет восприниматься таким же в ощущениях творения с иными органами ощущений, например, в ощущениях ангела. Он, разумеется, будет воспринимать стол в иной, по сравнению с воспринимаемой нами, форме – согласно своим органам ощущений. Поэтому мы не можем говорить о том, как стол выглядит в ощущениях ангела, ведь мы ничего не знаем о его органах ощущений.

И потому, как не можем мы постичь сути Творца, так не можем мы говорить и о том, какую форму имеют миры относительно Творца. Мы постигаем в мирах лишь постигаемое в своих ощущениях, потому что таково желание Творца, чтобы таким образом мы постигли высшие миры.

Поэтому сказано: «Нет изменения в свете». А все изменения – лишь в келим, то есть, в наших ощущениях. Все измеряется и оценивается нами только относительно нашего восприятия. Поэтому, если много людей смотрят на один духовный объект, все равно каждый постигает его иначе, согласно своему индивидуальному представлению и ощущению. И потому каждый видит иную форму. А также и для самого человека этот духовный объект может изменяться вследствие изменения состояния человека – его подъемов и падений. Сам же свет является простым и не имеет никакой формы, а все изменения происходят лишь в постигающих.

И да будет желание, чтобы мы удостоились получить Его свет и идти путями Творца и работать на Него не ради получения вознаграждения, а ради Его наслаждения, и поднять Шхину из праха, и удостоиться слияния с Творцом, чтобы раскрылся Творец своим творениям.
http://www.kabbalah.info/nightkab/uroki ... i-003.html

Re: Творец и творение в Каббале

То же мы говорим об Абсолюте.

Дело в том, что причинность и пространство-время появляются рано или поздно. Да мы живем в них и только в них, но даже если мы будем рассуждать о появлении чего-то в Ацмуто, то мы должны во-первых предположить наличие времени, т.к. время возникает всегда, когда есть изменения. Любые два события уже будут иметь между собой временной промежуток, независимо от того, как его считать и чем обозначать. Во-вторых мы встаем перед вопросом о том, появилось ли что-то новое или проявилось ранее латентное.
Эти вопросы также уже тысячелетия исследовались в Восточной философии. В принципе мы пришли к выводу, что ничто не могло возникнуть из ничего, то есть Абсолют изначально содержал в себе ВСЁ. А неизменен он и соответственно неподвластен времени потому, что ктоме него нет ничего иного, относительно чего можно было бы отследить изменения.

Я достаточно времени думал над этими вопросами еще задолго до начала этого разговора и моё твердое и подкрепленное строгой логикой убеждение состоит в том, что Пространство, Время и Причинность возникают одновременно. Ничто из этой троицы не может возникнуть отдельно от другого. Поэтому существование причин и следствий уже подразумевает наличие времени и пространства. Подумайте сами, составьте логические цепочки... Причины и следствия должны существовать. Где существовать? Для их существования необходимо пространство. Чтобы одно явление было причиной другого оно по определению должно существовать во времени ранее производного, иначе нет самого факта производности, нет следствия и причины... И эти понятия не обязательно должны соответствовать на все сто нашим представления, т.е. пространство не обязательно должно состоять из "материальных" частиц, а время течь равномерно и т.д. но они должны обладать основными свойствами этих понятий..

О, это один из самых глубоких вопросов, на который я до сих пор не нашел ответа для логического понимания - как Абсолют, не имеющий отношения ни к чему, вдруг начинает некое действие, при том, что он сам не действует...

О! Спасибо за разъяснение! А то я только про Творца и слышал от Лайтмана. А если все так, как Вы говорите, то это куда более походит на схему, изложенную Блаватской в "Тайной Доктрине". Абсолют не имеет отношения к творению, но есть Творец - он же именуется Божественным Замыслом. Но у нас он Творец только в смысле Архитектора, т.е. он сам непосредственно ничего не строит, не творит, он - замысел, генеральный план, для этого есть множества производных от него "сил", которые всё делают. И у нас этот Творец, он же Махат,он же Логос - Слово, есть уже третье лицо Троицы или стадии "проявления" (понижения, если угодно) Абсолюта. Последний стоит вне этой Троицы. Есть ли аналогия с таковой Троицей в Каббале?

PS И всё же мне хотелось бы знать, из чего всё творится?

Re: Творец и творение в Каббале

В духовном нет категории времени и пространства. Проще говоря, наше восприятие времени и пространства проистекает из наших физических размеров, размеров Земли, время проистекает из периода обращения планеты. Т.е. величины абсолютно относительные.
Измерить разворачивание причинно следственных связей вне материальных объектов невозможно по причине отсутствия критериев оценки. Я уже говорил, что в духовном все существует одновременно, точнее одноврЕменно.даже "разворачивание" такой колоссальной махины, как бытие, происходит мгновенно во всех аспектах и существует она одновременно. Ну, слабенький пример это, скажем, операционная система компьютера. Во всем своем объема она существует одновременно, активируется по цепочке причинно следственных связей. Даже ее не получается точно оценить временными параметрами. А что говорить о том, что вообще к этим параметрам не имеет отношения? Категория времени возникает именно в творении после разбиения и падения в материю. Т.е. в силу разобщенности. Когда все соединяется в единое целое, то и категория времени исчезает. Пространство и время созданы, как бы специально, для разобщения творения, чтобы оно вопреки этому соединилось опять в единое целое (исправилось). Можно сказать, что время и пространство категории эгоизма.
Логика это тоже причинно следственные связи, как ее оценить временными мерками? Если она выстроилась мгновенно?!
С точки зрения физики пространство существует до скорости света. Выше скорости света пространство теряет смысл как таковое. При скорости равной бесконечность, понятие пространства просто исчезает.
Если еще проще, то духовный мир, из которого появился наш мир, это мир ощущений, мир желаний и их наполнения. Где здесь вписываются категория пространства и времени я не понимаю. Они только в огрубевшем до максимума материале - материи.
А Вы не думали о том, что Вы являетесь порождением творения и Ваши свойства детерменированы совершенно иными принципами существования, не лежащими в плоскости природы Ацмуто. Тогда Ваши свойства, пока Вы находитесь под условием Второго и Перврго сокращения, абсолютно не корелируются с Ним. А в таком случае, как вообще можно рассуждать о том, чего по сути, для Вас не существует? С точки зрения научного подхода (и той же логики) это не допустимо.
И правильно. И продолжайте хотеть. И чем больше тем лучше. И Вы получите наполнение в свое это желание.

Re: Творец и творение в Каббале

Дайвайте определимся с определением духовного. Ранее Вы уже говорили, что под духовным миром понимаете всю совокупность различных миров, находящихся выше "нашего". В этом смысле не могу согласиться с отсутствием в них времени и пространства, иначе само их существование не было бы возможным.

Да-да, то такими же словами это объясняет Лайтман :wink:
Но это не имеет отношения к восприятию времени и пространства. Время воспринимается нашим сознанием как разность между как минимум двумя событиями. Существование пространство обусловлено существованием материи.
Нет времени и пространства там, где нет материи, т.е. дифференцированной субстанции любого уровня тонкости.
То, что понятие времени и пространства относительны, отнюдь не означает их несуществование. Да, они по-разному воспринимаются разными субъектами. Ученым давно известно, что скажем муха воспринимает течение времени не так, как человек, муравей имеет иные представления о пространстве. Существа в духовных мирах также могут воспринимать (и воспринимают) время иначе, чем обычный человек, но это всё не означает еще того, что самого времеи там нет!

Именно так! Только вот материя существует далеко не только в тех формах, которые открыла на сегодняшний день наша наука. И многие из форм её существования составляют то, что мы тут называет духовными мирами.

Я об этом и говорил. Каббала также признаёт теорию большого взрыва. Так вот в этот момент и появляются, как я уже говорил, одновременно время-пространство-причинность. Это происходит на уровне 3-го Логоса или Творца. И это проявление становится принципиально возможным только благодаря тому, что в этот момент появляется дифференцированная субстанция - далёкий предок того, чт омы сейчас называем материей нашего мира.

Не имею возражений.

Логика это тоже причинно следственные связи, как ее оценить временными мерками? Если она выстроилась мгновенно?![/quote:241aoyxe]
Кто выстроился мгновенно?
Да, логика может cуществовать только в рамках времени-пространства-причинности. И что?
Если Вы хотите в альтернативу лучшему из того, что есть и чем мы реально умеем пользоваться, предложить догадку, предположение, надежду на то, что где-то что-то иначе, то извините, речь уже не будет идти о науке, это уже будет слепая вера...

Давайте начнем с того, что констатируем, что физика до сих пор еще не может дать точного объяснения космогенеза и всё существует лишь в рамках рабочей теории. Относительно пространства - Ваш тезис основывается лишь на теории относительности Эйнштейна. Кстати по ней пространство и время - одна величина. Так вот по ней скоростей выше световой вообще не существует и при приближении к световой пространство-время преображается, не давая превысить эту скорость. Так что если скорость равна бесконечности, то это уже будет означать ложность теории относительности в принципе. Кстати на сегодняшний день в физике существует ряд теорий, которые не сочетаются с теорией относительности, но при этом не менее научны (в частности в сфере сверхмассивных черных дыр). Физики лишь стараются сейчас объединить теорию относительности с теориями в сфере сверхгравитаций, чтобы вывести единую "теорию всего". Теория струн - одна из таких, но, на мой взгляд, - совершенно бредовая идея, не имеющая под собой ровным счетом никакого доказатесльтва соответствия реальности.

Все зависит от того, что Вы тут понимаете под духовным миром и под нашим миром...
В любом случае Вам необходимо понять, что мысли и желания - это вполне материальные объекты (думаю, что с ходу Вам сложно будет с этим согласиться, но это тем ни менее так). Можете называть это энергией = о тэтого суть не изменится. По уравнению Эйнштейна (Е=мс2) тождественность материи и энергии была признана научно. Энергия простым языком есть материя в движении. Для её существования стало быть нужно пространство-время-причинность. А где существует материя, там есть время-пространство-причинность. Если есть причинность - порождение одного жедания другим, то существует и время и соответственно пространство.

Время-пространство-причинность существует на всех уровнях, где существует дифференцированная субстанция. Их нет только уровнем выше уровня проявления, т.е. до большого взрыва, если угодно, и на уровне Творца и выше.
Но на уровне творца нет никаких миров - духовных или недуховных - они еще не созданы, не выявленны из него, а также нет никаких существ.

А Вы не думали о том, что Вы являетесь порождением творения и Ваши свойства детерменированы совершенно иными принципами существования, не лежащими в плоскости природы Ацмуто. Тогда Ваши свойства, пока Вы находитесь под условием Второго и Перврго сокращения, абсолютно не корелируются с Ним. А в таком случае, как вообще можно рассуждать о том, чего по сути, для Вас не существует? С точки зрения научного подхода (и той же логики) это не допустимо.[/quote:241aoyxe]
Я исхожу из того, что мы в таком случае либо должны вообще говорить, что нам ничего не известно и мы ничего не можем сказать об Ацмуто (в том числе не утверждать, что оно действует и как-то относится или не относится ктворению), либо все же пытаться строить какие-то логические объяснения.

И правильно. И продолжайте хотеть. И чем больше тем лучше. И Вы получите наполнение в свое это желание.[/quote:241aoyxe]
А разве Вы не должны как каббалист реализовтаь свойство отдачи и наполнить это моё желание?

А если серьезно, то это довольно важный вопрос. И если Вы не будете от него увиливать, то мы либо прийдём к пониманию тождественности во взгляде на него наших Учений, либо каббала будет уличена в нелогичности систамы космогенеза. Ну, с другой стороны это не так страшно. Вот православие, например, живёт себе и не чешется по поводу того, что его представления о Боге-Абсолюте и существовании независимой от него материи логически противоречивы. Но они-то - вера, а каббала претендует на наименование науки...

Re: Творец и творение в Каббале

Все миры находятся в человеке. В его ощущениях. Покажите мне в них пространство и время?
Примеры из физического мира обычно приводятся не для буквального их понимания. За всеми явлениями и проявлениями физического мира стоят "силы" (силы не в нашем понимании - поля, тонкие воздействия), они иной природы. И вот о них говорит каббала. И только потому, что иного языка у каббалиста для объяснения не каббалисту хоть чего-то нет. Нет абсолютно точек соприкосновения в ощущениях. Люди понимают друг друга толь по тому и там, где есть общность ощущений.
Пример, наш разговор, я пытаюсь Вам объяснить какие-то явления, а Вы воспринимаете это буквально и на этом строите свои выводы.
В каббале не рассматриваются сами явления и проявления физического мира, в том числе и разум, и логика.
В ней, описание строения миров, спуска и подъема по ним, носит информативный характер, что-то вроде карты. Цель не изучить карту (с помощью мозгов и логики), а выйти в ощущение духовного мира и жить, работать (изменяться) и достичь поставленной Творцом задачи в нем.
У желаний есть разный уровень "тонкий" и "грубый" (наш мир). В нашем мире они направлены на физическую материю.
Мысли - вторичный продукт желаний, направленный на их обслуживание.
Посмотрите внимательнее, что я писал в теме "Четыре стадии проявления Света".
Именно, и не только касательно Ацмуто, а касательно даже самой низшей ступени духовного мира, человек не достигший его ощущения ничего сказать не может. Сначала он принимает на веру слова других каббалистов, а затем используя "нарисованную" ими карту пытается достичь тех же ощущений. А когда достигает, то может и говорить о том, что ощущает.
И еще, кто говорит, что Он не имеет отношения к тому , что сотворил. Вопрос в том каково это отношение. И, это в Вашем понимании Он не действует. Ему не нужно махать для этого руками и ногами, разве это не ясно?!

Re: Творец и творение в Каббале

Не должен и не могу. Есть Творец, к нему и направлены Ваши желания, понимаете Вы это или нет. А дальше Он решает на какие Ваши желания и как откликнуться наполнением.
Не стоит ждать, уличайте. Каббала не занимается космогинезом и логикой. Она помогает человеку постичь духовный мир и выполнить заповеди Творца. Если в ней и есть какая-то логика, то это логика Творца, а не каббалы.

Re: Творец и творение в Каббале

А разве развитие свойства отдачи - не Ваша задача?
И каким образом Вы вообще можете её реализовывать - кому, если Творец для Вас не имеет желания получать?
Не согласен с таким тезисом. Нет, моё желание не направлено к Творцу.

Не стоит ждать, уличайте.[/quote:qyjwxxf4]
Не могу этого сделать, пока не знаю тезиса каббалы о соотношении Творца и материи, это было бы необъективно.
Ложь. "Сефер Ецира" Авраама - чистейший космогенез.
А что до логики, то все тезисы каббалы по крайней мере пытаются быть логичными.

В этом совершенно определенно есть логика. Но совершенно необоснованно называть её логикой Творца, т.к. для этого нужно как минимум быть Творцом - чтобы понимать его логику и понимать верно.

Re: Творец и творение в Каббале

Или человек в них.
Уже показывал, но вы не заметили.
Во-первых, все они состоят из материи, а это и порождает существование пространства.
Во-вторых их несколько, что уже само по себе предполагает наличие пространственных отличий, а их причинная связь говорит о наличии времени.

Вы хотите говорить о некой "абстрактной абстракности" и при этом претендовать на хоть кукую-то научность, и при этом осуждать за излишнюю абстрактность философию? [-X
Опишите мне эти самые силы, которые вовсе не силы?
Извините, но тут Агни-йога придерживается более прагматического и научного подхода. Все эти силы в любом случае есть некие формы энергии, и все они являются проявлениями Единой Силы - Фохата - энергии Творца. А энергия есть материя в движении. Это всё полностью сочетается с современными научными данными.

В разговоре мы используем слова. Я использую эти слова в их общепринятом значении, а Вы некоторые из них используете в неком своем ином понимании. Было бы продуктивней в таком случае оговаривать это заранее и приводить их четкие определения. Все дельнейшие концепции вполне могут быть обсуждены при договоренности в терминах.
Обсуждение же ощущений, на мой взгляд, смысла не имеет, т.к. это сугубо субъективная сфера. Но говорить в таком случае о какой-то научности, на мой взгляд, нельзя, ибо не бывает сугубо субъективной научности...

Но они рассматриваются во взаимосвязи с ноуменами духовных миров. Что же до, скажем, разума, то с чего Вы взяли, что это проявление нашего плотного мира. Это как раз проявление и объект одного из духовных миров. Существует мир эмоций, мир ума...

После этого не говорите, что каббала занимается только практикой...

В этом смысле Буддизм еще практичней. Будда вообще не говорил о разных мирах, сразу учил что нужно делать для достижения цели.

У желаний есть разный уровень "тонкий" и "грубый" (наш мир). В нашем мире они направлены на физическую материю.
Мысли - вторичный продукт желаний, направленный на их обслуживание.[/quote:184d4z74]
Как грубый, так и тонкий уровни все равно субстанциональны, отличие лишь в плотности субстанции. Тонкие уровни пронизывают более грубые за счет меньшей плотности. Это как, представьте, уровень молекул и уровень электронов..
Насчет мыслей и желаний, я уже писал, что тут наши классификации немного отличаются, но скорее всего терминалогически. В нашем понимании то, что вы называете желанием либо тождественно понятию мысли, либо тождественно более высокому понятию воли.
Приведите мне пару конкретных примеров первичности желания над мыслью, причем таких, чтобы я это желание никак не мог назвать мыслью. "Я хочу это" - Вы назовёте это желанием, а я могу назвать это мыслью.

Именно, и не только касательно Ацмуто, а касательно даже самой низшей ступени духовного мира, человек не достигший его ощущения ничего сказать не может. Сначала он принимает на веру слова других каббалистов, а затем используя "нарисованную" ими карту пытается достичь тех же ощущений. А когда достигает, то может и говорить о том, что ощущает.[/quote:184d4z74]
В этом смысле тут более-менее еще есть о чем говорить, а об уровне Ацмуто - вообще не о чем.

Таково утверждение Восточной философии и так я поял Ваши слова:
"Т.е. Абсолют это Ацмутою. Творец же, это как бы, мысль насладить творения (которые при этом же и создаются). Творец это, как бы, ступень понижения Абсолюта. Но это не некий объект или точнее субъект производящий действия. Это скорее Закон или Сила"

Что махать руками и ногами не нужно - это понятно. Но не действует он далеко не только в моём понимании. Это условие сохранения его абсолютности, в ином случае логические цепочки приведут нас к выводу о его неабсолютности вот и всё. Уже говорил об этом и давал ссылку.

Re: Творец и творение в Каббале

А для Вас это важно?
Уже не раз объяснял. Задача научиться правильно получать - ради дающего. Для этого выстраивается антиэгоистический экран над 613 желаниями.
Имелось ввиду, что наполнение даденого Вам желания получать исходит от Творца. А так можете не соглашаться. Дело Ваше.
Думаю стоит добавить, что Бааль Сулам подчеркивал, что для низшей ступени Творец это высшая ступень.
Круто. Прямо таки ложь? А Вы хотите сказать, что прочитали "Сефер Ецира"? Здорово. Ну раз такая резкая оценка, то берусь предположить, что Вы разобрались в ней досконально. Или это тоже ложь?
Боюсь, что Вас ввели в заблуждение некоторые комментаторы, точнее интерпретаторы, услугами коих Вы воспользовались.
[/quote:2e1yimyr]
Я так понимаю, это спор ради спора?!
Вы в этом уверены?
Кто они?
Об абстракции говорю, как раз не я. Снова повторюсь, каббала изучает "силы" стоящие за материей, ее порождающие и ей управляющие.
cd.kabbalahmedia.info/09_prilozhenie/01_slovar.doc
Это краткий словарь. Более полный можно найти у Бааль Сулама в Талмуде Десяти Сфирот.
Да, если конечно выйти в духовное.
С логикой или без разговор бессмысленный, особенно спор. Так же, как и поиск критериев абсолютности, особенно в отсутствии понимания этой самой абсолютности.

Re: Творец и творение в Каббале

Просто хотелось бы видеть последовательность и приемственность в Ваших тезисах и действиях.
Уже не раз объяснял. Задача научиться правильно получать - ради дающего. Для этого выстраивается антиэгоистический экран над 613 желаниями.[/quote:3ekjmvhh]
Но как при этом достигается подобие творцу, которое ставится в качестве задачи? Если Творец - сила отдачи, то как можно стать подобным ему принимая?
И чем будет отличаться человек, просто пользующийся всем, что даёт ему жизнь, принимая это как должное, от каббалиста? Всё, что даётся - от Творца, значит ты всё принимаешь от него и тем выполняешь своё предназначение. В чем тут разница осознаешь делаешь это ты ради творца или нет, ведь ты в любом случае получаешь, а значит выполняешь то, что он хочет.

Круто. Прямо таки ложь?[/quote:3ekjmvhh]
Потому, что я не допускаю тут случай незнания о факте наличия в каббале описаний космогенеза.

Иметь представление и разбираться досконально - разные вещи. Я не утверждал, что досконально в ней разбираюсь.

Я сам себе интерпретатор в данном случае. Вы также пользуетесь услугами интерпретатора - Лайтмана. Я исхожу из общности основ всех религий и потому заключаю, что все "сужения" Творца - это стадии космогенеза. Причем этот космогенез весьма сходен с описываемым в других учениях.

[/quote:3ekjmvhh]
Я так понимаю, это спор ради спора?![/quote:3ekjmvhh]
Если я вижу тезис с Вашей стороны, который по моему мнению определенно ложен, и более того, я считаю, что ложен он не только по моему субъективному мнению, но и по более объективной системе логики, то стоит ли мне пропускать все такие моменты без комментариев?

Вы в этом уверены?[/quote:3ekjmvhh]
Да. Но это всё весьма относительно, зависит от выбранного подхода.
Человек имеет несколько "тонких тел", которые соответствуют мирам, в которых он действует и сотканы из соответствующей материи этих миров.

Кто они?[/quote:3ekjmvhh]
миры

Об абстракции говорю, как раз не я.[/quote:3ekjmvhh]
В данном случе не могу с этим согласиться, т.к. Ваше высказывание о силах имеет именно более чем абстрактный характер. Уже просил Вас описать эти силы, привести характеристики.

Это понятно, но мы говорили о природе этих сил. Я утверждаю, что она в любом случае субстанцинальна (энергия - материя в движении). Иначе они бы и не могли и на материю-то воздействовать... Как Вы себе представляете механизм их воздействия на материю? Или Вы этим не интересовались?

cd.kabbalahmedia.info/09_prilozhenie/01_slovar.doc
Это краткий словарь. Более полный можно найти у Бааль Сулама в Талмуде Десяти Сфирот.[/quote:3ekjmvhh]
Спасибо за словарик, буду пользоватьс. Но в контексте, например, он не помог, т.к. определения на мой взгляд одного из самых основных понятий в каббале - ЖЕЛАНИЯ - в нём нет.

Не согласен. Логика как раз и была создана для того, чтобы разрешать споры. Она учит строить выводы по определенным строгим правилам и является тем, что выше субъективных представлений спорящих сторон.
Скажем вот Вам пример логической цепочки:
1) посылка 1 - A больше Б
2) посылка 2 - K больше A
3) Вывод: К больше Б

А по-моему тут как раз всё ясно: критерий может быть только один - абсолютность, причем абсолютность во всём - во ти всё. На мой взгляд это самоочевидно.

Re: Творец и творение в Каббале

Я тут скоро с Вами трактаты писать буду.
Попробуйте понять одну вещь. Человек по настоящему знает и может этим знанием оперировать, когда ОЩУЩАЕТ. Без ощущения нет знания, есть механически фиксированные информации.
Дайте себе труд поработать со своим внутренним миром. Попробуйте понять, что есть ощущение, откуда оно возникает и т.д. Попробуйте понять в себе, что есть желание, мысль, логика. Что первично, что вторично. Без этого нет смысла разговаривать. Я говорю одно Вы слышите другое. В нас нет общности ощущений обсуждаемого предмета. И пока она не появится Вы будите спорить по пустякам и обвинять меня во лжи. Та ложь которую Вы ощущаете находится в Вас и вы ее ощущаете.
Вы говорите, что хотите найти общность всех религий. Ну во первых это лежит на поверхности, а во вторых зачем? Что это даст Вам? Не продуктивнее ли раскрыть для себя духовный мир, НАПРАВИВ ВСЕ УСИЛИЯ НА ЭТО, чем тратить время на вещи приносящие удовлетворение Вашему эго?!
А что Вам это даст? И хотите ли Вы на самом деле этого? Творец ведь дает человеку все самое доброе и хорошее. А человек ощущает жизнь доброй всегда? А все почему? Потому, что Творец дает с добрым началом, а человек принимает со злым. А, в духовном, "пространством" является общность или разность свойств. Ближе по свойствам, ближе друг к другу, дальше - дальше. Человек противоположен по свойствам Творцу от того и принимает за зло то, что Он ему дает. Поэтому и говориться, что для одних Свет Творца это лекарство, а для других - яд.
Вот пример отличного вопроса по существу.
Единственное свойство Творца доступное нами для ощущения-понимания это альтруизм. Сравнивая себя с Ним мы приходим к выводу, что мы противоположны этому доминирующему свойству и называем себя понятием противоположным - эгоизм. По закону общности свойств мы с Ним абсолютно противоположны и соответственно удалены на бесконечность. Если бы не воля Творца, пожелавшего все же удержать этот мир в его существовании, то этот мир бы просто исчез.
Мы могли бы получать от Творца и тем самым выполнять его волю и все было бы хорошо. Но Творение в мире бесконечности создало закон Цимцум алеф, закон гласит - никогда не принимать ничего ради себя. Для Малхут мира Эйн Соф это добровольное решение, для миров лежащих "ниже" - ЗАКОН. Теперь никто не может принять Свет ради себя. Все, что мы принимаем в нашем мире, это жалкие искры, которые спускаются к нам лишь для того, чтобы мы не исчезли. Все, что мы считаем наслаждениями, все вместе взятые наслаждения во все времена существования человечества всего лишь песчинка во вселенной, по сравнению с ощущением наслаждения на самой нижней ступени самого нижнего духовного мира. Мы в этом мире, как дети в песочнице - пока никто и ничто со всеми своими потугами.
Если нам удастся выстроить антиэгоистический экран над одним даже самым маленьким своим желанием, мы в этом желании уже сравняемся по свойствам с Творцом. Мы сможем получить в него не искры, а Свет.
Давайте определимся с термином космогинез, да за одно и с написанием оного.
Не хочу Вас обидеть, но касательно Сэфр Ецира, это смешно. Вы же не говорите, что поняли книгу Зоар, а это она, изложенная в очень сжатом виде, что усложняет понимание во много раз.
Желание насладить и желание насладиться.
Ну если вдуматься то логика тоже весьма и весьма субъективна.
Абсолютно, что такое Абсолют, мы даже приблизительно понятия не имеем.
И еще пользуюсь услугами интерпретаторов - Рабаша, Бааль Сулама, Ари, Рмбама, Рамхаля, Бааль Шем Това, рава Кука, Рашби, Моше Ребейну...

Re: Творец и творение в Каббале

Затрагиваемые темы того заслуживают. К слову по ним уже написано множество трактатов.

Зачем пробовать понять, если я это уже знаю?

А почему Вы предполагаете, что ничего этого не делал? Только потому, что наши выводы расходятся?
В свою очередь я бы хотел, чтобы Вы поняли меня. Я уже говорил, что говорить о субъективных ощущениях смысла не имеет. Скажем я чувствую мысль первичней желания, а Вы наоборот. И что мы сможем сделать кроме констатации наших ощущений? Ничего. Тут нет способа прийти к общему знаменателю, не принимая за авторитетность (т.е. на веру интерпретацию единого для сторон определенного авторитета). Поправьте меня, если я не прав. А вот в сфере логики, как бы ограничена она не была, мы имеем возможность в рамках общих законов строить суждения и делать выводы. Т.е. тут есть путь для урегулирования зарных позиций. И когда мы говорим о таких понятиях и концепциях, которые ни Вы, ни я не познали на собственном опыте (Ацмуто и акт творения), то тут, на мой взгляд, вполне применимы логические схемы суждений.

Это нормально. Все люди разные. Разность восприятие определяется разностью сознаний, а сознания формируются опытом познания, существующими в уме концепциями и т.д.
Да, каждый ощущает окружающий мир через себя.

Погодите. Что именно лежит на поверхности? Сам тезис весьма многими ставится под сомнения.
Зачем? Я вообще уже писал зачем.

Это довольно дискуссионная тема, тоже поднятая не Вами и мной, а многие столетия назад. Выбор определяется тем, как ты это себе представляешь. Если говорить с позиции каббалы, то Вы должны были бы заключить, что любой мой выбор соответствует большему удовлетворению моего эго, иначе бы я его не сделал. Так? Лайтман учит так. Раз я выбрал это, значит для меня это более ценится, более приоритетно. Теперь не по каббале. Есть такое направление деятельности как Общее Благо. Оно считается более духовным и более приоритетным, чем даже саморазвитие. Конечно, самораскрытием ты одновременно также приносишь и общую пользу, тем ни менее есть разные саморазвития. Одно изначально направлено на собственное совершенство (то, что таким путем можно дойти лишь до определенного уровня - отдельный разговор), второе - изначально направлено на общее благо, т.е. ты совершенствуешься для того, чтобы приносить благо другим и чем более ты будешь совершенен, тем более сможешь это проявить. Т.е. ты приобретаешь ради отдачи на благо всех живых существ. Если вновь вернуться к аналогии с каббалой, то раскрытия для себя будет схоже со стадиет хохма, когда ты только потребляешь.

А что Вам это даст?[/quotefu8oeb8]
Просто без этого диалог не имеет смысла.
Да.
Человек воспринимает всё не так в силу неведения. Устранение неведения устранит все омрачения.

Я не разделяю этих представлений. Общность и разность свойств конечно имеют весьма важное значние, например определяют взаимодействия ("подобное притягивает подобное"), но они не подменяют понятие пространства в его субстанциональном смысле.
Например время в тонком мире течет не совсем как у нас, оно течет от события к событию, но тем ни менее оно есть.

Уже писал, что не разделяю представлений Каббалы о том, что Творец мог создать полную противоположность себе. Ничто не может произойти из ничего. Согласно наших представлений, которые, кслову закреплены в том числе и в Библии, человек создан "по образу и подобию", т.е. наоборот является мини копией Творца, потенциальным Творцом. А то, что в нем развивается эгоизм и т.п. - это всё лишь план, заложенный творцом, временное по сути явление на пути реализации единства с Богом.

Вот пример отличного вопроса по существу.[/quotefu8oeb8]
Это просто одни из множества вопросов, которые автоматически возникают у любого здравомыслящего человека при знакомстве с 4 стадиями прохождения света в каббале.

Это очень важное уточнение! "Доступное для ощущения". На мой взгляд одно дело говорить, что Творец обладает лишь свойством отдачи (с этим я не могу согласиться, т.к. это противоречит созданию им творения со свойством получения. Нельзя наделить тем, чего не имеешь), а другое дело если мы можем ощущать только это свойство, что не значит, что других свойств в принципе Творца нет.
Также и с вопросом о появлении желания из ничего. Идею появления чего-то из ничего я отрицаю накорню. Но совсем другое дело, если что-то, что мы не могли воспринимать стало доступным для нашего восприятия.

Это ясно.

Не понятно. Во-первых, почему творение что-то создаёт, если оно не творец? Во-вторых, почему вдруг появился этот закон. Я представляю замысел и процесс появления человека весьма последовательным и продуманным и не допускаю в нём каких-то произвольных или бессмысленных явлений, поэтому и вопрос - откуда возник такой закон и почему, для чего? В этом смысле было бы интересно услышать от Вас и пояснения по 4с тадиям распространения света - т.е. почему друг после первой (хохма) появляется такая вторая стадия (бина) и далее.

Давайте определимся с термином космогинез, да за одно и с написанием оного.[/quotefu8oeb8]
Давайте. Космогенез или же космогенезис (употребляются оба варианта) - это возникновение космоса.
Космос + генезис (греч. - происхождение, возникновение, (за)рождение). Тут под космосом я понимаю происхождение всего проявленного мира, т.е. не только нашей плотноматериальной сферы. И обычно под этим словом понимается самое начало процесса возникновения, а вернее сказать проявления.
И первые главы книги Бытия признаваемого каббалистами авторитета Моше (Моисея) как раз посвящены этому самому космогенезу.

Не хочу Вас обидеть, но касательно Сэфр Ецира, это смешно. Вы же не говорите, что поняли книгу Зоар, а это она, изложенная в очень сжатом виде, что усложняет понимание во много раз.[/quotefu8oeb8]
Насколько я знаю, книга Зоар никогда не была опубликована в полном объеме и то, что называется книгой, есть - лишь часть её, меньшая. Насчет же Сэфр Ецира, то я не знал, что она есть сокращенный Зоар. Наоборот я слышал от Лайтмана, что все каббалисты последовательно писали комментарии на первоисточники, потом комментарии на комментарии и т.д, но при этом объем лишь увеличивался. Авраам просто рассмотрел отдельно в этой книге один вопрос и полагаю, что если это и было появнение к Зоару, то он уделил этому вопросу более подробные описания, чем были в самом Зоаре.

Желание насладить и желание насладиться.[/quotefu8oeb8]
Скромность описания не снимает вопросов. Что такое желание?
Желание насладить и насладиться логически получаются не самостоятельные, т.к. для своей реализации требуют наличие объекта. Но правильно ли я помню, что в каббале само желание насладиться и названо творением?

Ну если вдуматься то логика тоже весьма и весьма субъективна.[/quotefu8oeb8]
У всех тварных объектов есть свои пределы.

И еще пользуюсь услугами интерпретаторов - Рабаша, Бааль Сулама, Ари, Рмбама, Рамхаля, Бааль Шем Това, рава Кука, Рашби, Моше Ребейну...[/quotefu8oeb8]
Вы пользуетесь интерпретацией по сути носителей одной и той же идеалогии. И я имею в виду не каббалу вообще, а одну линию приемственности. Рабби Йегуда Ашлаг - АРИ(1886 — 1955) стал основателем нового подхода, новой интерпритации в каббале. По сути Лайтман несет именно его идеалогию. И то, он болеенесет идеалогию именно своего учителя Бааль Сулама, т.к. как минимум одно расхождение (по моему твердому убеждению, которое я не навязываю другим) у Лайтмана с Ари я уже нашел - это довольно третьестепенный вопрос о том, можно ли помнить свои прошлые воплощения. Лайтман говорит, что нельзя, а Ари четко описыает свои (Лайтман интерпретирует их как символизм). Что касается других авторов, не происходящих от Бааль Сулама, то подход Лайтмана отдаёт немного сектантством (я не говрю о том, что Лайтман создал секту, но это один из признаков, которым секты обычно отличаются): он ясно сказал, что они не изучают книги до АРИ, они мол могут быть неправильно поняты без пояснений самог Лайтмана. Поэтому изучаемые книги даются исключительно с появненияи, трактовками и даже в переводе Лайтмана. Он говорит, что даже комментарий самого Моше они не могут принять... Не знаю, смотрели ли Вы на ситуацию с этой стороны. Это не обвинение, но просто взгляд со стороны. Я допускаю, что, возможно, Лайтман действительно прав в таком подходе, но также пока допускаю и иной вариант как одинаково возможный.

Re: Творец и творение в Каббале

Именно что много написано, че еще писать?!
А судя по затронутым в это посте вопросам, придется писать. Не писатель я.
Замечательно.
Ну и отлично.
Абсолютно согласен. Смысла о субъективном говорить нет.
Однажды к Ари подошла молодая женщина в слезах, очень расстроенная. Бросилась к его ногам и стала умолять помочь ей в ее беде, поскольку все говорят, что он может все на свете. Ари не глядя на не сказал: "Кто я такой, чтобы "исправлять" то, что сделал Он".
Нельзя передавать свое желание другому, подменяя его желание своим. Я могу что-то раскрыть в ответ на Ваше желание, но лишь на столько, чтобы чуть чуть (едва слегка) наполнить его, а дальше Ваша задача направить его к Тому от кого Вы его получили и получить настоящее наполнение. Вам ведь хочется истинного наполнения, а не моего суррогатного.
Идеализм чистейшей воды, простите.
Сейчас доступно практически все, человек информирован. А мир все хуже и хуже. Человек воспринимает все с точки зрения получателя совершенно не интересующегося дающим. И никакое просвещение его не исправит. Зачем ему вводить еще одну постоянную в свою жизнь. Это налагает дополнительные обязанности и хлопоты. А это человеку не нужно.
И тем не менее каббала говорит о другом.
Об этом недавно в одном из постов я писал. Описав вкратце эту ситуацию. И дал несколько ссылок по теме для более развернутого ознакомления.
Моше Ребейну сам являлся одним из самых больших каббалистов. А в книге Бытия он говорил о желании отдавать и о сотворении желания получать, его наполнении и далее о его исправлении.
По поводу Сефер Ецира, имел ввиду, что она изложена очень сложным языком и достаточно конспективно. Что намного усложняет ее понимание. В Зоар это изложено намного более развернуто, и то без особой подготовки ее понять невозможно.
Все в мире подчинено единым законам и все на все влияет, находясь в полной взаимосвязи. Понимая (ощущая) эти законы можно заниматься предсказаниями, гаданиями, астрологией, чтением мыслей и прочими вещами. И многие (особенно не знакомые с каббалистической и еврейской традицией) начиная изучать каббалу начинали этими вещами заниматься, но к самой каббале это не имеет отношения, она этим не занимается и более того осуждает подобные практики.
Объект объекту рознь. Все о чем говорит каббала это света. В мире Бесконечности все объекты и силы это свет Творца. В Малхут мира Бесконечности происходит постепенное огрубление светов до момента их материализации в нашем мире.
Я пользуюсь первоисточниками вышеназванных авторов.
Рабби Йегуда Ашлаг и АРИ это разные люди. Ари жил в 16 веке, Бааль Сулам в указанное Вами время.
Ари создал новый подход. Или скорее раскрыл. До него вся работа каббалистов велась в прямом свете (это путь для избранных душ, другие с прямыми светами работать не могут). Ари раскрыл возможность работы с отраженным светом. И это позволило прийти в каббалу практически любому желающему. Бааль Сулам разъяснил и развил эту практику. Его ученик Рабаш еще больше перевел ее в практическую плоскость. А Лайтман занимается практической реализацией в массах этой методики.
Я пробовал разные методики в каббале. Эта наиболее близка мне. Вот и все.