Мы уже, по-моему, с Вами обсуждали то, что монада не имеет отношения ни к какой отделенности.
Давайте так: Сверху монада (она есть у животных, так же как и у всего вообще), потом индивидуальность (развита у человека, не развита у животных у животных) - субстрат лучших отложений всех личностей, потом идет личность - совокупность восприятий в одном конкретном воплощении. Так вот у человека, в отличие от животных, индивидуальность есть у каждого, а у животных - одна на всех.

Так в том-то и дело, что нет у животного "своих воплощений", это всё воплощения групповой души.

Тот, кто отвечает по своим заслугам уже создан - это человек. А у животных этим "существом" я является групповая душа животных. Все животные - её формы, её инкарнации, поведение животных - её поведение, она - субъект кармических воздействий.

Скажите, у Вашей руки есть своя карма? Кармической единицей выступаете Вы целиком как организм - человек, а не почка отдельно или желудок. Так и в случае с животными - не существует отдельного существа, названного животное, которое бы воплощалось из жизни в жизнь. Есть групповая душа животных, которая и воплощается в каждом из них и именно она развивается и совершенствуется, она и является кармической диницей. Животное без этой души то же, что рубашка для чеолвека, горшок для глины.

Как таковые те, кого мы называем животными (конкретные кролики, собачки и прочие) не имеют кармы - они не имеют самосознания, не могут делать осознанный выбор в своем поведении и потому не могут иметь за это наказание. Карма на них не распространяется. Но карма распространяется на групповую душу, одушевляющую всех этих животных. Она сознательна и является носителем кармы.

Вот именно групповая душа и является таким "существом", таким сознанием. Только оно не имеет одного плотного тела, его тело - тела всех животных.

А может быть просто у Вас перед глазами только случаи одной стороны медали, т.е. издевательства над животными. Я например не могу взяться сказать, заслужила ли групповая душа животных такое обращение или нет, т.к. не обладаю полным объемом фактов по этому поводу и вряд ли кто-то облдает им. Так, например, уже заканчивающееся сейчас заниженное положение женщин в обществе в целом было вызвано их поведение в далеком прошлом, о котором мы не имеем даже смутного представления и есть результат действия групповой кармы. Но не видя всех причин, как мы можем рассуждать о справедливости следствий. Это касается любых рассуждений относительно "дел Господа" - не зная всей картины мы не можем объективно судить, и не сможем в принципе, пока не станем сами Богом.

У животных, как таковых, которых Вы имеете в виду, карма как раз отсутствует. Я бы хотел отметить, что именно это теософия и утверждает, чтобы потом кто-нибудь не говорил, что я утверждал наличие у животных кармы.

А она и отвечает.
Рука не может отвечать за что-либо, как и нога и пупок, они не существуют сами по себе, отдельно от того организмА, который они составляют и лишь организм в целом - человек отвечает как за свою правую руку, так и за свою левую, именно он претерпевает страдания, приносимые одной из рук, а не рука сама по себе.

Ну я же Вам приводитл примеры компенсационных инкарнций. Например в "священное животное", или появление нового, более продвинутого вида (формы) животных, расцвет отдельного вида животных, приобретение новых качеств приспосабляемости. Идеал для животного - достижение человеческой стадии, отличающейся умом, самосознанием. Все совершенствования на этом пути есть благо для груповой души.

Ну это, как вы сказали, ваши догадки. Если карма действует компенсационно, а принципы действия кармы везде одинаковы, но если человеку ломают нос, значит его врагу не обязательно его ломать, а жертва может быть вознаграждена очень красивым носом?

Есть и другой вопрос. Как говорил Будда, можно раскаянием смягчить карму и даже со временем полностью ее изжить. Однако куда же денется то Неравновесие, созданное врагом, который раскаялся? Может быть здесь имеет место компенсационная карма? Извиняюсь, если не по теме...

Вы правильно понимаете суть Закона Кармы как Закона Равновесия. При нарушении равновесия карма стремится к его восстановлению, хотя пути её не всегда очевидны.
Если кто-то кому-то сломал нос, то может в результате например заболеть или подвернуть ногу, заиметь неприятности на работе и т.д. Вопрос же относительно того, кому нос сломали неодноначен. Скорее всего это так же является следствием некой причины, посеенной потерпевшим ранее, поэтому и наказание преступника будет зависеть от степени осознанности его поступка, от процента вкладывания личного в совершаемое действие. В ином случае мы должны будем допустить, что нападавший - черный маг, сознательно применяющий свободу воли для причинения зла другим, того кармой не заслужившим. Если это именно второй случай, то тогда и маг навлекает на себя кармические следствия и безвинная жертса получает компенсацию от кармы, т.к. равновесие тут нарушено в двух местах.

Я выдлил эту тему отдельно:
Сила раскаяния

Вы хотите сказать, что у животных отсутствует самостоятельное принятие решений вообще? Поэтому они не несут ответственность за свои поступки. Получается несут, только "по несправедливости", когда за одно отвечает совсем другое животное. А по идее отвечать должен кто-то другой, как лемурийцы, которые были тупоголовыми и за уничтожение и причинения страданий себе подобным ответственноть не понесли, она легла на Богов, как говорит ТД. А в случае с животными она почему-то ложится на самих животных, да еще одни отвечают за других. Ну и где тут справедливость кармы?

Да. Они не имеют самосознания и ума и действуют руководясь условными рефлексами.

Мне остается только повторить всё уже ранее сказанное. Я не вижу тут неправедливости.

Все-таки поддерживая подобную идею вы сами себе противоречите. У животного как такового отсутсвует карма, т.к. его решения не обоснованы разумом, а лишь инстинктами, заявляете вы. Но групповая душа есть ни что иное, как совокупность этих самых не обладающих самосознанием животных. Соответственно и группа животных не может иметь кармы, а все-таки карма есть!

Если поддержанная вами идея состоит в том, что у этих неразумных животных есть как бы единый мыслительный центр, то данная идея опять же не состоятельна:

Во-первых, я никогда не замечал, что группой животных одного вида руководят одни потребности - они всегда разные.

Во-вторых, если у человека одна и другая рука могут действовать по-разному, то все же существует единый мыслительный центр, руководящий ими в физическом мире, а именно мозг. И без этого мозга: 1. руки вообще не могут действовать; 2. не может быть никакой кармы! А у животных такого мозга нет, у каждого животного свой мозг, отвечающий за деятельность каждого конкретного организма в отдельности и в физическом мире их ничто не соединяет. А утверждение о том, что их соединяет какая-то мыслительная сила несостоятельно, т.к. эта мыслительная сила должна иметь опору в физическом мире (как в случае с человеческим организмом и его мозгом).

И еще одна причина абсурдности, на мой взгляд, этой идеи. И заключается это в том, что индивид не может развиваться дальше, чтобы достигнуть в процессе эволюции более высокой ступени, если он постоянно бросается из одних одних условий в другие, неся фактически не понятно чью карму. В одной жизни животное обладает возможностями для развития, в другой оно долно понести ответственность какого-то другого животного или их группы и бросается в другие условия - более низкие. Таким образом данное животное не сможет достигнуть более высокой ступени эволюции.

Можно конечно возразить и сказать, что данное животное ничего и не достигнет, а достигнет вроде как групповая душа, которая, пройдя через мир элементалов, окунется в человеческое воплощение. Но тогда количество групповых душ явно не будет соответствовать количеству людей, тем более что непонятно само деление животных на группы и я так и не нашел ни одного источника, описывающего эту проблему. Похоже, что просто многие взяли высказывание о групповой душе у животных за аксиому и исходят из этого рассуждения далее, не приводя никаких доказательств.

Видимо я не совсем понятно объяснил. Вы смотрите снизу вверх, а я предлагаю сверху вниз. Т.е. групповая душа не есть механическая сумма всех входящих, а наоборот - отдельные животные есть лишь проявления этого единого образования.
Кармы нет у животных в том смысле, что у конкретного жеребца по кличке "Буран" нет кармы, т.к. нету такой сущности, которая бы после смерти этого жеребца несла его индивидуальность и воплотилась в другое тело, а предыдущим воплощением было бы воплощение в теле "Бурана". Т.е. немного под эти условия подходит групповая душа, но не совсем. Ведь для групповой души как таковой нету физического тела - все кони - её тела. У каждого коня нет индивидуальности, одной, отдельной от других таких же коней, а есть единая на них всех.
Попробую ещё конкретней: У животных нет кармы в том смысле, что невозможна следующая ситуация: жил конь "Васька", умер, переродился в коня "Гнедого", умер, переродился в кобылу "Сивую". Так вот в случае животных не происходит так, чтобы "Гнедой" имел и нёс карму, обусловленную исключительно поведением "Васьки", а "Сивая" - карму, обусловленную поведением "Васьки" и "Гнедого". У животных нет кармически никакой прямой связи между Васькой, Гнедым и Сивой. Т.е. на жизнь Гнедого будет иметь влияние не карма некого Васьки, а заработанная совершенно другим конем когда-то, прсто потому, что условия рождния Гнедого наиболее подходили для реализации кармы групповой души.
Поэтому и нет кармы у животных, имея в виду конкретных животных, каждого из них. Конкретный Васька не несет ответственность за совершенные им действия, так же как и случающееся с ним не есть результат его личных действий в прошлом. Карма при этом действует, но её объектом является групповая душа как единый организм. Именно её действия, совершенные в одной из форм, несут для неё же последствия, выражающиеся в других её формах.

И что? Это ещё ничего не значит. Естественно, что в разных средах обитания и условиях будут вырабатываться разные привычки, но всё это идет в общую копилку.

Не вижу логики. Возьмите мертвого человека, у него так же есть мозг... Физический мозг - это такой же физический орган, как и другие, хотя и более сложный. Он лишь помогает реализоваться более тонким принципам на физическом плане. Носителем же кармы является индивидуальность, состоящая из Атма-Буддхи-Манас.

Карма напрямую связана с возможностью самосознания и появлением свободы выбора. Когда челоек стал осознавать своё поведение и получил возможноть самому им управлять, то автоматически получил и механизм ответственности - карму.

Мозг животного в физическом мире не позволяет проявить способность самосознания, которым обладает лишь групповая душа.

Я уже не первый раз говрю, но тут ошибочность рассуждений в том, что нет никакого индивида. Есть личность, нет индивидуальности. Развитие из жизни в жизнь идет, но оно идет для групповой души.
Со временем, хотя я и не совсем компетентен в подробностях этого процесса, из подоюной групповой души путем постепенного обособления видов и развития ментального принципа, происходит выделение отдельных подгрупп, а затем появляется и индивидуальность. Ведь это уже предшествовало появлению человека.

В том-то и дело, что нет такого никакого данного животного после гибели его тела. Нет отдельного животного с одной жизнью и другой. между этими двумя формаим нет связи.

Из груповой души животнх человеческие получаются обособлеием, т.е. не так чтобы одна групповая душа - один человек. Но тут ещё другая тема - циклы, по нимпереход из царства животных в людей пока прикрыт до следующих циклов.

По этому вопросу мало написано, но где-то я встречал, не помню точно где. Возможно это был тот же Ледбитер с "внутренней жизнью".

Сознание животных

Евгений дремин писал: Я в корне с вами не согласна хотя бы просто потому что животные- такие существа которые не понимают что хорошо, а что плохо, поэтому поощрять как бы за "праведную" жизнь и наказывать как бы за "неправедную" как раз было бы несправедливо. Возможно в данном случае справедливость есть выполнение законов животного мира, а именно точное выполнение инстинктов.
И тут я так же с Вами также не согласна, ведь человек приобретает характер со временем, вот вы же изменились со временем, Вы не такой каким были в детстве. Характер это то что в нас копится, трансформируется, преображается, уничтожается и появляется. Естественно, что есть наследственность но она играет не такую большую роль как наша Жизнь в формировании характера.

Огненные искры озаряют и животных.

О животных в Ай есть интересные строки:

10.186. Огненные искры озаряют и животных. При этом можно наблюдать замечательный закон. Животные особенно получают огненные искры при соприкасании с человеком. Также и человек питает свое огненное тело общением с Иерархией. Нужно принять в сознание, как логична Лестница Иакова; как твари могут найти доступ к ней, и когда преисполняются правильным устремлением.

Мысль о благе есть мысль счастливая. Не бывало мысли о благе, которая не давала бы лучших плодов. Но собирание плодов требует навыка и работы. Собирание подчас еще утомительнее, нежели посев.

12.176. Среди психических исследований забыто одно весьма существенное. Никогда не производилось сравнения между сознанием самого низкого дикаря и сознанием самого высокого мыслителя. Конечно, такая работа требует долгих наблюдений. Но различие таких сознаний будет поражающе. Оно позволит судить не только о многоразличии человечества, но и направит мысль на сознание мира животного и растительного.

Поистине, животные имеют развитое сознание. Оно выражается не только в приручении зверей, но именно в жизни вольной. Также не будет нелепо говорить о сознании растений. Мы уже знаем о нервах растений, но, больше того, можно различать не только отзывчивость на свет, но и привязанность к определенному человеку. С одной стороны, будет человеческая психическая энергия, но с другой также будет тяготение к определенному лицу. Можно заметить, как растение, чтобы сделать приятное любимому человеку, даже цветет в неурочное время. Много подробностей можно привести из непосредственных наблюдений.

Но Наше желание напомнить, что сознание живет гораздо глубже, нежели полагают.

Re: Сознание животных

1. Вы очень ошибаетесь, т.к., видимо, мало осведомлены в области влияния генетики на жизнь человека, его физиологию, анатомию, психический склад. Генетику, как известно, изменить невозможно. Это соответствует закону кармы, т.к. именно она закладывает в генетический код предпосылки, созданные в предыдущих воплощениях. Например, существует так называемый ген против рака и люди обречены получить рак от курения или постоянных нервных стрессов, когда другие ведут развращенный обрах жизни и не имеют никаких проблем. Так же и основы психики закладываются в мозгу и с этим не поспоришь.

Возьмем собак. Как известно, характер и возможности собаки часто зависят от той породы, к которой она принадлежит. Например, бойцовые породы рождаются с врожденной агрессивностью, тогда как есть совершенно неагрессивные породы собак. И с этим тоже не поспоришь. Собака не рождается генетически чистой, как и человек, как и любое другое существо на этой планете.

2. Вопрос в другом. Все вы говорите о развитии животных в последствии эволюции в уже более разумных существ. Но раз существуют люди, которые и в этом круге достигли состояния Будды, т.е. превзошли эволюцию большинства человека этого круга, значит должны существовать подобные примеры и с животными. Может быть Йети? :wink: Вроде бы вид приматов, однако никогда не встречаемый группами. А все высшие животные - те же приматы - живут группами, значит от коллективного сознания ушли недалеко (лишь мой гипотеза).

На мой взгляд, дельфины наиболее приблизились по уровню развития к человеку и обладают зачатками разума. Моя гипотеза заключается в том, что дельфины произошли от человека как и обезьяны в свое время, а именно от Атлантов, ведущих в далекие времена полуводный образ жизни. А что люди вели полуводный образ жизни в далекие времена - это несомненно. Но потом произошло разделение, когда суша стала приобретать все больше и больше площади по отношению к океану.

Дельфины и современными учеными признаются наиболее разумными из всех животных и, возможно, отсюда их очень тесная взаимосвязь с человеком и близость к нему. Возможно это объясняется тем, что они чувствуют свое давнее родство с человечеством.

Смотря недавно передачу по каналу Дискавери о дельфинах, я удивился их способностям. Выполняя очень сложные упражнения, которые многие люди не в состоянии выполнить, но правда на уровне рефлексов + памяти, дельфины демонстрировали свое несогласие с теми ситуациями, когда упражнение было выполнить невозможно и "объясняли" человеку с чем они конкретно несогласны, демонстрируя отсутствие определенных условий и в чем эти условия заключаются. Это определенно есть признак зачатков разумности и способности к творчеству. А уж я молчу о множестве случаев из жизни, когда дельфины, сотрудничают с человеком, помогают ему ловить рыбу, спасать людей и т.д. и т.п.[/b]

Все бы хорошо, однако доверять автору, которые не единожды предавал доверие многих людей, в том числе заключая в свои произведения откровенную ложь, очень сложно!