Об остальном я могу лишь сказать что я основываюсь в своих высказываниях не на логику а на понимании того что есть, собственное мироощущение, которое не требует каких либо доказательств.

Я есть и я существую и это всё что необходимо.

Я также не считаю что если логично - значит истинно.

То есть например там где вы видите железный аргумент, я наблюдаю диалектическое движение ума, но это всего лишь движение ума по закону диалектики

Вы наверное не поняли что я выражаю мировозрение а не стремлюсь вступать с вами в логические баталии.

Иными словами - человек ускоряя (из свободы выбора) собственное исправление заставляет двигаться в этом направлении быстрее и остальных. Тот же, кто не испытывает необходимости в индивидуальном движении (ускоренном исправлении) идет под общим управлением и в конце концов дойдет к тому же состоянию, но попозже и возможно с большими неприятностями по дороге (естественный путь развития системы).

Отсюда следует, что Вы не совсем правы, Кайвасату, когда говорите, что есть абсолютная свобода воли и ее отсутствие делает бессмысленной идею существования самосознающего существа вообще и человека в частности.

"Свобода выбора (воли)" лежит в рамках жесткой системы Творения и наличие ее или отсутствие не влияет на конечный результат "завершения" акта творения.

Цель творения не создание человека, в материальном и духовном смысле понятия, а в правильном наполнении всеобщей вечной и бесконечной Души. Человек - звено (хотя и самое важное) в этой цепочке работы по созданию правильного намерения в получении всеобщей Души и окончании акта Творения.

Именно это я и имел в виду. И от этого выбор не пропадает.

Именно так. Только я плагаю, что возможны и случаи почти отсутствия развития человека, как раз благодаря тому, что в 99% случаев он делал "неверный" выбор. Полное отсутствие вряд ли возможно потому, что то, что человек всегда будет делать именно неверный выбор - крайне маловероятно, поэтому хоть немного, но развитие происходить будет.

Случаев, как Вы говорите, развития или не развития - нет. Развитие есть всегда.

Другое дело, что нам часто не понятно в чем оно состоит и куда нас ведет. Соответственно, не получается говорить "правильный" и "неправильный" выбор. Потому, что определяя правильный или неправильный, мы соотносим это с кем-то, относительно кого мы делаем такой выбор, т.е. говоря о человеке, мы говорим правильный выбор или неправильный, подразумевая (всегда и во всем) хорошо мне от этого будет или плохо (наполнюсь я или буду страдать от не наполненности).

Эта постановка вопроса идет от эгоистической, получающей природы творения (счастлив я или страдаю). Здесь же речь идет о исправлении получающей природы желания на отдающую, ради чего все это и создано (человек в том числе). Тогда с точки зрения Души (единой), которая и реализует весь этот проект и Творца задумавшего и создавшего этот проект (и конечно же, проект реализован уже, изначально (ибо замысел Его и конечная реализация - едины)) нет правильного или неправильного выбора.

Вы же не думаете, что задумывая столь грандиозный проект Творец не закончил его и пустил на самотек.

Повторюсь, для Творца, его творение (и человеки в том числе) уже находится в исправленном состоянии (в духовном времени нет), т.е. полностью наполнено Светом, которым Он и хотел наполнить свое творение во всем "объеме", а то, что мы себя ощущаем неисправленными и отделенными от Него, так это только в наших ощущениях в данном конкретном месте в данное конкретное время.

Это мы просто думаем (в отрыве от Творца), что просто живем себе каждый день, а потом бац и понимаем , что нужно что-то делать для вечного и бесконечного. На самом деле ежемгновенно и вне зависимости от понимания исполнителя идет работа по исправлению.

Ничего не пропадает и ничего не делается "от фонаря", каждый делает заранее уготованную ему работу постоянно.

Человек взаимодействует определенным образом со всей природой постоянно. И когда спит, тоже. Если к человеку приходит какое-либо желание в какой-то момент, и с человеком происходят, в связи с этим, определенные события и соответственно возникают определенные ощущения, это все заранее продуманная и реализуемая работа по исправлению Всеобщей Души.

В какой-то момент какая-то из душ ощущает необходимость в ускорении (предыдущая, невидимая ей работа, сформировала в ней определенные свойства для этого) и это желание толкает эту душу к "ускоренному" развитию, к выбору осознанного развития и более короткого пути к исправлению. Но сказать, что это она сама, эта душа, захотела так себя повести достаточно опрометчиво, а более правильно сказать - эгоистично.

Подытоживая, замечу, что свобода выбора вещь очень тонкая и неоднозначная, впрочем, как и все творение в целом.

Четкое понимание цели творения, системы творения, задач творения, этапов сотворения
творения, смысла творения, позволит говорить объективно о том, как данной свободой воли распоряжаться и зачем она нужна. Только тогда, мы можем говорить и о свободе воли, и о намерении, как таковом, правильно понимая, что же под этими понятиями подразумевается.

Наличием свободы воли в мироздании обладают только двое - Творец (наивысшая сущность) и человек (низшая сущность (именно человек в материальном теле)). Но, качественно их свободы воли отличаются. Творец обладает естественной и абсолютной свободой воли, а человек, искусственной и ограниченной.

В человеке эта свобода воли возникает из-за отсутствия связи с Творцом.

Отсутствие ощущения этой связи у человека, делает для него все происходящее динамикой случайных событий и проецируется в нем, как наличие свободы желания, мысли, действия. Наличие эгоистического подхода в восприятии «реальности» полностью исключает связь с другими людьми и остальной природой в ощущениях человека. Но волен ли человек на самом деле поступать так, как он поступает? И где начинается та пресловутая свобода воли, и в чем она проявляется?

Свобода воли заключается в том, что человек, при полном отсутствии в своих ощущениях наличия какого либо Творца, формирует свое к Нему «правильное» отношение, сначала не зная Его и «не имея» в нем потребности, потом любя его, как дающего наслаждение, а затем, только желая наслаждать Его. Т.е., в своих истинных ощущениях, начинает ставить желание Творца, выше удовлетворения всех своих желаний.

ТОЛЬКО ОДНА ВОЛЯ

Возможно, самой первой вашей мыслью будет желание отказаться от принятия такого категорического утверждения, как отрицание существования собственно человеческой воли. Но если единство всей жизни для вас нечто большее, нежели просто теория или гипотетическое предположение, то вы сможете принять это утверждение и применить его в поисках того основного фундамента, на котором покоится ваше построение единства жизни.
Существует лишь одна Воля. Двум или более волям было бы невозможно существовать или проявляться во Вселенной закона и порядка. Одна воля непременно столкнулась бы с другой в силу самой своей природы, ведь воля – это прежде всего направление. Вселенная, равно как и каждый ее проявленный атом, движется по кругу или, вернее, по спирали до завершения положенного ей цикла. Любая линия жизни может кончаться или начинаться, относительно говоря, в прямом направлении, однако она очень скоро искривляется и это неизбежно влечет за собой устремление к круговому пути. Величина дуги круга зависит от направляющей силы воли, а степень силы определяется особым действием принципа Желания, стоящего за Волей.
Равновесие Вселенной не могло бы поддерживаться, если бы было возможно вмешательство второй и, следовательно, негативной, оппозиционной воли, препятствующей направлению, заданному первичным импульсом. Та же мощь, что ускоряет и направляет линию силы, определяет время, место и степень ее изгиба. «Вот до сих пор и не далее», – говорит Божественный Создатель, определяя курс Вселенских вод, и Он же возвещает: «Моя линия прошла через всю землю». Заметьте – «МОЯ» линия, но не линия какой-либо иной сущности. Когда достигается граница линии жизни, та же направляющая сила, которая начала ее, ведет ее назад к исходному пункту, с запасом приобретенного на пути опыта. Этот опыт определяет степень кривизны следующей жизненной линии – следующего воплощения эго.
Этого вполне достаточно, чтобы пояснить Мое утверждение о том, что существует лишь одна Воля. Воля, управляющая саморазвитием атома, есть та же самая Воля, что продвигает и направляет человека. Сам человек не может породить волю ни для того, чтобы пошевельнуть рукой, ни для того, чтобы сделать вдох. Но благодаря его коренному единству с Божеством он может управлять и таким образом пользоваться Божественной, созидательной Волей до той степени, до какой он развил в себе канал этой Воли и согласовал свой путь с линией пути Божественного плана. Если он терпит неудачу в каком-либо деле, эта неудача объясняется той степенью различия, или дистанцией, которая существует между его низшим, материальным «я» и его эго, ибо эго есть Божество в нем, «единство в многообразии». Следовательно, его успех будет находиться в прямой зависимости от степени признания им Божественного и подчинения той направляющей силе, которая изгибает прямую линию его жизни, чтобы, приведя аурическую сферу энергии – оболочку его эго – к ее исходной точке, послать ее с увеличенной силою к более широким пределам, для более великой, иными словами, более полезной жизни.
Когда к человеку придет осознание вышеупомянутых фактов и он поймет, что для выполнения всякого волевого акта, каким бы незначительным тот ни казался, он применяет самую сущность Божества, то в тот же момент, если только он нормальный человек, – величие, Божественная красота и святость его миссии на земле наполнят его трепетом и благоговением и укрепят его намерение трудиться согласно законам Бытия, а не в противовес им. Его действия будут определяться высшими мотивами, намеченная цель будет вести его, он выработает определенное отношение к каждому живому существу; и тогда жизнь даст для него и для его труда куда более великие идеалы, нежели те, с которыми он сталкивался прежде и которые отчасти или полностью реализовал. Когда осознание значительности всякого аспекта жизни станет для него более ясным, постепенно исчезнут его прежние эгоцентрические представления о важности его личной воли. И тогда не будет более повторяться «я» в делах, в которых он участвует, ибо оно заменится на «МЫ».
Чем серьезнее препятствия, которые ставят природа или люди на пути осуществления такой Божественной цели, тем все более настойчиво, все чаще будут повторяться его усилия достичь этой цели; следовательно, тем более несокрушимой станет его сила воли. Иными словами, тем шире будет канал, через который может течь Божественная Воля. Слова «Да будет Воля Твоя» отнюдь не означают малодушного подчинения обстоятельствам и условиям. Они выражают вопль души о познании природы Божественной Воли, о даровании силы применить эту Волю как подобает. Неприменение какой-либо функции дает в результате разложение и смерть в любой сфере жизни; случай с волей не является исключением. Но сознательное употребление Божественной энергии Воли для противодействия Божественному Закону или для того, чтобы сокрушить, искалечить или уничтожить другую душу или тело ради достижения какой-либо эгоистической цели, является непростительным грехом; непростительным по той причине, что неизбежная реакция, вызванная негативным аспектом той силы, которая создала его проводник и через который она действовала, его же и уничтожит.
Боритесь всем вашим сердцем и умом, освобождая их от ранее укоренившихся идей, за осознание всего того, что Я пытался вам передать. Поймите же, что личная ответственности в действительности означает ответственность за каждую вещь, за каждое существо, с которыми вы соприкасаетесь. Поймите и то, что вы не можете жить праведно, избегая этой ответственности, как нельзя жить на физическом плане и не дышать. С пробуждением чувства личной ответственности приходит и расширение канала Божественной Воли, и сила, позволяющая применить ее поток (Учение Храма, Наставление 144).

Правильный выбор, о котором Вы говорите, Кайвасату, это не выбор способа удовлетворения желания получать, а формирование желания отдавать

Правильный выбор понятен и предрешен еще на этапе сотворения и вопрос правильности выбора у человека, это вопрос полного осознания своей ничтожности, и все желания, даваемые человеку Творцом, направлены на то, чтобы человек выявил самостоятельно эту свою ничтожность и попросить изменить свою получающую, низменную, природу на высшую, отдающую. А после получения такой измененной природы, находясь уже в некоторой связи с Творцом, вести дальнейшую работу по исправлению оставшегося объема желаний (всего 613) до достижения состояния Полного Исправления (Гмар Тикун).

Но, не всегда человек достигает «положенного» его усилиям уровня связи с Творцом (искал и нашел) по линейному закону, потому, что здесь есть еще фактор связь с другими душами, и это может не позволить раньше созревания определенных условий в окружающих душах, линейно завершить начатую индивидуальную работу.

С практической точки зрения, свобода воли в человеке выражается в том, под влияние какого окружения он себя подставляет, исходя из этого, таких результатов он и достигает.

Но я думаю, что ответить на вопрос о том, какова цель творения, довольно сложно, т.к. для такого понимания в полном объеме нужно быть Творцом :wink: На своём же уровне мы можем лишь предполагать и строить свои предположения на основании какого-то фактического материала, полученного опытным путём.

Мне было бы интересно послушать то, как Вы себе представляете цель творения. Развитие?

Конечно степень реализации свободы воли у человека напрямую зависит от его осознанности, под которой и понимается осознание своего места в мироздании (то, о чем Вы говорили выше: смысл и история человеческой эволюции и т.д.). Конечно, человек не осознающий, что перед ним есть выбор, не может им воспользоваться, и для него свобода воли лишь потенциальна. Поэтому по мере углуления осознавания, накопления знания человек олучает большие возможности по реализации своей свободы выбора.

Органиченность -это лишь сравнение в сфере объема возможностей, согласен, но вот искусственность... Мне думается, что свобода воли человека есть частица свободы воли Творца, а потому она также естественна, как и свобода воли Творца (по своей природе), хотя и ограничена в объеме функций.

Думаю, что можно также сказать, что в равной степени и в результате связи с Творцом.
Я про происхождение свободы воли, она ведь была дана Творцом.

[quote:13ivh0fi]ТОЛЬКО ОДНА ВОЛЯ

Лайтман говорит, что нет никакой необходимости в достижении абсолютно всеми людьми, достаточно достижение лишь неким минимально достаточным количеством душ.

Да, выбор в основном пассивен. Хотя иногда для осуществления одного из вариантов выбора необходимо проявлять активные действия...

Законы создавшие и развивающие творение едины и объективны и не меняются в зависимости от желания человека.

А следовательно и познание идет единым, универсальным, путем.

То, о чем говорит, каббала не плод фантазий отдельных личностей, а проверенная работой каббалистов, выверенная до мелочей информация полученная в результате изучения существующих законов.

Для Вас не секрет, что мы "плаваем" в потоке света, который не можем воспринять (точнее воспринимаем только искры от этого света)

и развивая желание (определенным способом), каббалист получает возможность воспринимать большие объемы свети (информации).

То, что написали каббалисты о строении мироздания, Творце, творении, способе и цели творения, законах мироздания, методике постижения, все (точнее многое), можно прочитать и проверить на личном опыте. Тогда можно говорить выдумки это или реальность и соответственно верить или нет (а точнее уже занать, а не просто верить).

Вы хотите не пройдя ступени до (это не в упрек), понять ступени после, как это может быть?

А хотите ли Вы на самом деле сейчас знать, что происходит Там? Не "убьет" ли Вас Та информация?

Или меньше, с какой точки зрения смотреть

Делегирование определенных прав и возможностей и использование их другим лицом, а тем более в заданном и ограниченном варианте, превращает все это в искусственное (ибо естественное только у Творца)

образование (по сравнению с правообладателем). Впрочем, вопрос не принципиальный, как Вам
нравится.

[quote:2mxi93y2]Думаю, что можно также сказать, что в равной степени и в результате связи с Творцом.
Я про происхождение свободы воли, она ведь была дана Творцом.

[quote:2mxi93y2][quote:2mxi93y2]ТОЛЬКО ОДНА ВОЛЯ

[quote:2mxi93y2]Лайтман говорит, что нет никакой необходимости в достижении абсолютно всеми людьми, достаточно достижение лишь неким минимально достаточным количеством душ.

Эгоизм не дремлет. И без боя не сдается.

Но про предположения я имел в виду то, что мы лишь делаем выводы на основе того, что имеем, но при этом мы не в состоянии учитывать всю картину целиком и можем многого просто не знать, а соответственно и наши выводы не будут учитывать некоторых моментов, а значит будут не абсолютно точны. Но мы, думая, что они точны, на самом деле лишь предполагаем это. Вот это я имел в виду.
В качестве примера могу приветсти из истории научных изысканий следующий: до открытия Галилея люди бросали сверху перо и гирю и по результатам делали вывод, что более тяжелые тела падают быстрее. Но это был ложный вывод, хотя они и думали, что основываются на практическом опыте. Просто они не всё учитывали...

К слову философия и домысли - это разные понятия.

Этот тезис мне известен. Так же говорят и все другие йоги. Тем ни менее, та же Каббала придерживается ряда идей, которые приходится принимать на веру и они не основаны на опыте познания.
Это касается истории создания человека, его эволюции до стадий, освещенных наукой и т.п.

Опять же именно 613 - это на самом деле весьма субъективное утверждение. Такой же практический опыт в других Учениях выделяет некое другое количество. Это зависит от субъективного восприятия субъекта, решившего провести такую классификацию. И, на мой взгля, это не является чем-то плохим или негативным, это вполне нормально, главное ухватить суть, не стоит впадать в крайности абсолютизации относительного.

Если я верно понимаю, то в нас и есть искра этого света, пока не осознаваемая нами. По-моему в каббале она именуется "каплей в сердце".

Так Вы всё таки согласились с тем, что желание можно изменять? :wink: Ибо рзвитие есть изменение.

Подобный тезис используется и в других истинных учениях. Будда всегда призывал к достоверности лишь личного опытного познания. Но дело в том, что, пытаясь смотреть на это беспристрастно, я бы сказал, что и утверждать тогда, что каббала (ну или другое учение в контексте) основывается лишь на практическом опыте может только тот, кто уже постиг эти все положения на своем опыте. Те же, кто читают книжки по каббале, лишь принимают пока эти тезисы на веру. Значит они не могут достоверно утерждать эти тезисы. Согласны?

Я всего лишь спросил Вас о цели творения. Сам я сказал, что могу лишь предполагать её, но Вы так уверенно говорили про то, что её нужно знать, что я уж подумал, что Вы знаете наверняка :wink:

Цитата:
А хотите ли Вы на самом деле сейчас знать, что происходит Там? Не "убьет" ли Вас Та информация?

Я полагаюсь на свою карму. Когда буду достоин, тогда и получу кусок пирога. Всему своё время.

Не согласен. Естественность и искусственность отношу к вопросу происхождения (а не ограничения объема функций), потому и ак и тут вижу естественность.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
ТОЛЬКО ОДНА ВОЛЯ
«я» и его эго, ибо эго есть Божество в нем,
Если не сложно, поясните о чем речь.

Попробую теми понитиями, которые Вы употребляли в диалоге со мной. Может не совсем получится, тогда спрашивайте, может быть перефразирую.
Понимается та составляющая человека (или же его состояние), которая "плавает в свете". Но большинство людей не обладают осознанностью на этом уровне, еще не достигли этого, поэтому весь свет этой Божественной части практически скрыт для них. Проще говоря - частица Бога в человеке. Говоря каббалистически реализованный на этом уровне человек реализует единство со всеми другими душами, воссоздал "Адама".

Для того, чтобы сдвинуть процесс перехода человечества от экстенсивного (из под палки) пути развития к интенсивному (в переди палки).
Полное исправление душ определяется по последней неисправленной душе. Пока последняя неисправленная душа не исправится, всеобщего полного исправления не наступит (действует принцип - результат по последнему). Так, что никого не минет чаша сия, так или иначе, исправить свою часть души придется.

Ну не знаю, он говорил серьезно. Причем обосновывал это тем, что понятие тели души различатся и одна душа может распространяться на несколько тел. Поэтому достигнув результата нескольким необходимым минимумом душ, они потом просто реорганизуют свою плотность распределения в телах.

На основе не полных данных, мало того, что не все ясно с материальными законами, но абсолютно не учитываются духовные законы

(не зная корней нельзя говорить о ветвях объективно), строятся модели будущего развития или делаются обобщающие модели происходящего, это абсурд. Иначе, как выдумками, это все и не назовешь. Все бы ничего, но на базе этих выдумок строятся модели развития общества. Самый яркий пример коммунизм и капитализм. А цена этим моделям, всего навсего миллионы человеческих жизней....

Каббала не занимается исследованием материального мира. Только духовного. Смысл изучать следствие? Смысл изучать корни.

Пока у нас нет связи с духовным, приходится принимать на веру, но когда она появляется все становится реальностью в личном постижении. А как по другому?

Естественно, 613 это не число, подразумевается духовное понятие.

Специально введенная частичка Творца (альтруистических желаний) в "океан" эгоистических желаний.

[quotehhlvmi6]Так Вы всё таки согласились с тем, что желание можно изменять? :wink: Ибо развитие есть изменение.

[quotehhlvmi6]Подобный тезис используется и в других истинных учениях. Будда всегда призывал к достоверности лишь личного опытного познания. Но дело в том, что, пытаясь смотреть на это беспристрастно, я бы сказал, что и утверждать тогда, что каббала (ну или другое учение в контексте) основывается лишь на практическом опыте может только тот, кто уже постиг эти все положения на своем опыте. Те же, кто читают книжки по каббале, лишь принимают пока эти тезисы на веру. Значит они не могут достоверно утерждать эти тезисы. Согласны?

[quotehhlvmi6]Я полагаюсь на свою карму. Когда буду достоин, тогда и получу кусок пирога. Всему своё время.

Все зависит от точки зрения. Я говорю с точки зрения Творца, тогда "делегированное" человеку свойство свободы воли, является для него не естественным, а искусственно привнесенным.

[quotehhlvmi6][quotehhlvmi6]«я» и его эго, ибо эго есть Божество в нем

Если говорится, что для человека (до его духовного пробуждения) Божество это эго, тогда понятно.

[quotehhlvmi6]Ну не знаю, он говорил серьезно. Причем обосновывал это тем, что понятие тели души различатся и одна душа может распространяться на несколько тел. Поэтому достигнув результата нескольким необходимым минимумом душ, они потом просто реорганизуют свою плотность распределения в телах.

Философия далеко не всегда есть отвлеченные мудрствования и уж конечно они не могут характеризовать философия в целом.

Я не думаю, что каббала не касается материального мира, иначе она была бы просто бесполезна для нас. Ведь мы живем в этом мире. Поэтому и каббала учит нас именно тому, что делать нам в этом самом материальном мире для того, чтобы достичь поставленных в ней духовных задач. Да, она изучает духовные законы, но действие их встречаем и изучаем в проявлении нашего материального мира. Как иначе?

Можете немного более подробно рассказать об этом?

Введенная? А Вы не думаете, что она всегда присутствовала в человеке и существовала еще до человека, и лишь в нем проявляется точкой, сама точкой по сути не являясь?...

Присоединение однородных желаний по содержанию или разнородных? Если разнородных, то это есть уже изменение. Кроме того, Вы же не будете отрицать такое вполне постижимое на практике понятие как сила желания. Она может быть больше или меньше и это изменение вполне поддается регулированию
человеком - это то, что доказано опытным путем многими людьми.

Согласен. Так думаю по сути и есть. Но, кстати, почему именно 600 000? Или это тоже не цифра?