Re: Существует ли Бог?

- Я не верю что Бог существует.
- Почему вы так думаете, что бы так говорить? - спросил клиент.

Эпистемологическая ошибка. Чтобы сомневаться достаточно просто сомневаться.

Итак. Есть парикмахеры, есть клиенты, есть нестриженые люди. А где Бог?

Re: Существует ли Бог?

Никто не отказывает клиенту /и не только/ в праве сомневаться
По-моему, сомнение - это удел умных людей.
На мой взгляд, в Бога начинают верить те, для кого в этой жизни есть что-то/ кто-то/ более ценное, чем собственная жизнь.

Re: Существует ли Бог?

Есть книга Александра Никонова "Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности". Хотя она кое-где спорная, всё же является неплохой прививкой против идеализма и более или менее знакомит читателя с научной картиной мира.

— Зачем тебе Бог нужен? — обычно спрашиваю я Валеру где-то между салатом и супом.

Глава 1. Вектор Бога. http://www.truemoral.ru/up_oglav.html

"Бог как иллюзия", видимо, ещё лучше, но я не читал. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B8%D1%8F

Re: Существует ли Бог?

http://www.materialist.kcn.ru/god/sod_god.htm — прекрасная работа. Но требует вдумчивости. Вообще ставит с головы на ноги саму природу доказательств. Вместо Бога можно подставить махатм, Шамбалу, чашу Грааля и т. д.

Re: Существует ли Бог?

Федор Михайлович Достоевский - русский писатель-философ...в образах своих героев полон самых разных мыслей, поиска и сомнений...


"...невзирая на всю огромную трудность оценки Достоевского как философа, я чувствую непреодолимую потребность остановиться именно на этой его стороне. И в таком случае всего естественнее остановиться на том произведении, которое и в философском, и в художественном отношении является наиболее гениальным у Достоевского, на “Братьях Карамазовых”, а в этом романе выбрать самую яркую в философском отношении точку – образ Ивана Карамазова. Из всей галереи типов этого романа этот образ нам, русской интеллигенции, самый близкий, самый родной; мы сами болеем его страданиями, нам понятны его запросы. Вместе с тем образ этот возносит нас на такую головокружительную высоту, на которую философская мысль поднималась в лице только самых отважных своих служителей.

Иван принадлежит к тем высшим натурам, для которых последние проблемы бытия, так называемые метафизические вопросы, о Боге, о душе, о добре и зле, о мировом порядке, о смысле жизни, представляются не праздными вопросами серой теории, но имеют самую живую, непосредственную реальность. Такие натуры не могут жить, не поставивши и не разрешивши этих вопросов. "
С.Н. Булгаков

Петр Александрович Миусов в той же сцене в монастыре рассказывает про Ивана следующую вещь: “Не далее как пять дней тому назад в одном здешнем, по преимуществу дамском, обществе он торжественно заявил в споре, что на всей земле нет решительно ничего такого, что заставляло бы людей любить себе подобных, что такого закона природы, чтобы человек любил человечество, не существует вовсе, и что если есть и была до сих пор любовь на земле, то не от закона естественного, а единственно потому, что люди веровали в свое бессмертие. Иван Федорович прибавил при этом в скобках, что в этом-то и состоит весь закон естественный, так что уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено, даже антропофагия. Но и этого мало, он закончил утверждением, что для каждого частного лица, не верующего ни в Бога, ни в бессмертие свое, нравственный закон природы должен немедленно измениться в полную противоположность прежнему религиозному и что эгоизм даже до злодейства не только должен быть дозволен человеку, но даже признан необходимым, самым разумным и чуть ли не благороднейшим исходом в его положении”. Иван вполне подтверждает верность передачи его мысли: “нет добродетели, если нет и бессмертия”. А Иван в романе не верит или еще не верит в бессмертие души.

Re: Существует ли Бог?

Борис, ну, ведь это всё азы.

1. Отсутствие Бога (или просто веры в Бога) не делает людей бесчеловечными.

Есть аргумент: "Если нет Бога, то всё дозволено?" Так и хочется ответить, да, животное, тогда тебе всё дозволено. Получается, что верующие — это собаки Павлова с выработанным рефлексом на воздаяние Хозяина. Внутреннее дикарство человека не зависит от того верующий он или атеист. И за Бога было совершено немало убийств. Человек сначала понял, что некоторые действия деструктивны, а уже потом их наделил статусом греха. Что Христос сказал? Итак, во всём, как хотите, чтобы с вами поступали, так и вы поступайте. Это ясное правило общежития: будет репутация праведника — и к тебе будут относиться хорошо. Не требуется ни Бог, ни карма. Мои родители — атеисты. Я атеист. И чёта мы антропофагией не занимались.

2. Концепт Бога и концепт бессмертия не взаимосвязаны.

Представьте себе, что материя эволюционирует благодаря имманентным движению и многовариантности форм, а не благодаря Богу или "Сынам". Что мешает материи создавать помимо стабильных протонов некие стабильные структуры (или полевые формации) с атрибутом отражения (а не просто взаимодействия)? Гипотетически — ничто не мешает. Представим также, что венец эволюции элементарных частиц — некая автокаталитическая РНК-система. Грубо говоря, автовирус. Белковый кристалл. Для того чтобы двинуться дальше, "вирусу" необходимо ощущать. Между прочим, проблема создания искусственного интеллекта заставляет допустить в психике компонент, обладающий отражением и мотивацией. Нервная система развивается как симбионт "физической" материи и "тонкой" (а раз "тонкая" материя — это всё же материя, то взаимодействие возможно в отличие от "духа"). После смерти тела, "тонкая" структура выбрасывает свою "тонкую ДНК" и разлагается как "элементарий". Гы. "Тонкая ДНК", этакая монада, прорастает потом в новой нервной системе. Сама по себе биопсиформация бессознательна. Сознание появляется во взаимодействии с развитой нервной системой, а личность, естественно, с воспитанием. Да, личность каждый раз умирает (а оперативная память находится в системе "мозг-элементарий") и ощущения потока, бессмертия не ощущается. Но монада имеет потенцию к развитию собственной постоянной памяти, которая у многих в зачаточном состоянии. Если монада "прокачана", то в ней может сохраняться информация о личности — то есть прошлой жизни. Таким образом, мы имеем с одной стороны материализм (нет никакого Бога, реальный эволюционизм — нет никаких самодурских планов), но без пессимизма смерти.

Отсюда выводы. Вернёмся сюда же. А потому "работает закон кармы", только очищенный от религиозной чепухи: не преображая Землю, мы возвращаемся в её же серость. Загрязняешь планету — тебе же жить на ней в будущем. Дуришь людям голову, создавая тоталитарные общества и институты насилия — так тебе потом самому жить в таком обществе. Живя по принципу "а после меня хоть потоп" становится абсурдно.

Re: Существует ли Бог?

Да, Кайвасату прав...Бердяев - мой любимый философ

"...Человек стоит перед вопросом всех вопросов - вопросом о Боге. Вопрос этот редко ставится в чистоте и изначальности, он слишком сросся с мертвящей схоластикой, с вербальной философией, с игрой понятиями. Те, которые хотели возвысить идею Бога, страшно принизили ее, сообщив Богу свойства, взятые из царства Кесаря, а не царства Духа. Нет гарантий существования Бога, всегда человек может сомневаться и отрицать. Бог не принуждает себя признать, как принуждают материальные предметы, Он обращен к свободе человека. Вера в Бога есть лишь внутренняя встреча в духовном опыте. Нужно решительно признать, что все традиционные доказательства бытия Божьего - онтологические, космологические и физико-теологические - не только несостоятельны, но и совершенно ненужны, скорее даже вредны. Критика Канта этих доказательств бытия Божия очень убедительна и не опровергнута традиционной апологетикой. Гораздо сильнее доказательство, которое можно было бы назвать антропологическим. Оно состоит в том, что человек есть существо, принадлежащее к двум мирам и не вмещающееся в этом природном мире необходимости, трансцендирующее себя как существо эмпирически данное, обнаруживающее свободу, из этого мира невыводимую. Это не доказывает, а показывает существование Бога, так как обнаруживает в человеке духовное начало. Еще важнее первоощущение, которое не может быть как следует выражено. Если вы на мгновение представите себе самодостаточность мира, напр. самодостаточность движущейся материи как первоосновы, то вы поражаетесь непонятностью, бессмысленностью, тьмой, нереализуемостью в мысли такого мира. Несомненный результат размышлений о Боге: о Боге нельзя мыслить рациональными понятиями, которые всегда взяты из этого мира, на Бога не похожего. Правда была лишь на стороне апофатической теологии. Невозможно строить онтологию Бога. Бог не есть бытие, которое всегда есть уже обработка отвлеченной мысли. Бог есть не бытие, Бог есть Дух..."

"...Человек не может быть самодостаточен, это означало бы, что его нет. В этом тайна человеческого существования: оно доказывает существование высшего, чем человек, и в этом достоинство человека. Человек есть существо, преодолевающее свою ограниченность, трансцендирующее к высшему. Если нет Бога, как Истины и Смысла, нет высшей Правды, все делается плоским, нет к чему и к кому подыматься. Если же человек есть Бог, то это есть самое безнадежное, самое плоское и ничтожное. Всякая качественная ценность уже показывает, что в человеческом пути есть то, что выше человека. И то, что выше человека, т.е. божественное, не есть сила внешняя, над ним стоящая и им господствующая, а то, что в нем самом делает его вполне человеком, есть его высшая свобода..."

Re: Существует ли Бог?

По-моему есть коррелирующая тема на форуме:
"Истоки безнравственности"

Re: Существует ли Бог?

Хотя я и не согласен с тезисами христианской философии Бердяева, тем ни менее разделяю его идею в этом отношении, а именно ту, что без Бога мы лишились бы нравственности. В этом смысле я согласен с Вольтером: "Если бы даже Бога не было, его стоило бы придумать"

Re: Существует ли Бог?

без Бога мы лишились бы нравственности

Настоящее конфуцианство — без Бога. Однако, нравственно. И это только первое, что приходит на ум. К тому же, напомню, что нравственность через боязнь Бога — это и не нравственность вовсе.

"Если бы даже Бога не было, его стоило бы придумать".

Но на определённый исторический момент. Быть человечеству всё время в первом классе не стоит.

Re: Существует ли Бог?

Это довольно странно, ибо конфуцианство включает строгое уважение и почитание авторитетов, их иерархии. В этом смысле иерархия лишь заменяет понятие бога.

Почему нет? Это тоже нравственность (пусть и менее качественная :wink: ), но отнюдь не духовность.

Я бы сказал по-другому. Просто с ростом человечества эволюционировало бы понимание Бога. Именно углубление понимания, а не эволюционирование представлений с ходом развития цивилизации.

Re: Существует ли Бог?

Это довольно странно, ибо конфуцианство включает строгое уважение и почитание авторитетов, их иерархии.

Что странного в том, что конфуцианство есть светская философия? Почитание авторитетов и иерархии в конфуцианстве неизбежно, так как эта философия родилась в политарном Китае (азиатский способ производства, восточная деспотия). В демократических полисах Древней Греции никакой иерархии не было, а потому греки за менее короткий срок достигли больших успехов, родив, по сути, европейскую цивилизацию, у которой теперь учится не только Китай.

Кстати, вопрос об иерархии довольно интересный. Иерархия — это враг открытого общества. Это, по сути, аристократия, но на практике выливающаяся в олигархию. Аристократия сама по себе не предполагает инструмента контроля над тем, чтобы у власти были лучшие. Вопрос о том, кто должен быть у власти, по-детски наивен. Любой скажет, что это должен быть лучший. Но вопрос-то совсем в другом: как нам сделать так, чтобы у власти был лучший? А для этого необходимы демократические инструменты отстранения* носителей пагубного кураса от власти. Это не-выборы на следующий строк или импичмент. Аплодируя аристократии-иерархии, мы получим систему, в которой аристократы будут жить за счёт общественного продукта, но мы ничего с этими "лучшими" сделать не сможем. Если снять розовые очки и посмотреть на реальность, например, даже исторического Тибета, то можно заметить, что существует пропасть между качеством жизни "иерархии" и простыми крестьянами. Причём интересна система легитимизации такой власти: далай-лама из народа, больше того — святой человек. Это просто пропаганда. Далай-лама воспитывается политосистемой и становится таким же членом политосистемы.

Опять же, какая может быть иерархия в науке? Молодой учёный не имеет права конкурировать с заслуженным гуру? Иерархия — бессмысленная вещь. Командно-административная система, бюрократия.

_____________
* Опять же отбор, как отбор теорий в науке, как отбор уродов в биосфере. Политика также вписывается в глобальный эволюционизм.

Re: Существует ли Бог?

Речь о том, что сама система иерархии есть аналог божества - авторитета. Т.е. мораль строится при наличии веры системы несущих нравственность авторитетов.

Ну да, и римляне с их жесткой истемой иерархического управления ничего не привнесли и не расцветали на довольно продолжительное время на довольно распространенной территории...

Мне видится это иначе. Полагаю, что в геополитическом плане Китай сейчас уже является всеми признаваемым гигантом, всё набирающим весь. И учатся сейчас во вногом уже у него...

Совсем не обязательно.
Уж совсем не обязательно. Хотя на практике действительно в основном получается так.
Но тут думаю, сферы гос. управления и сфера духовного просвещения не совсем аналогичны, хотя и тут имеются примеры...

Только вот иерархия не тождественна аристократии :wink:

Или элементы объективного сравнения при выборе.

На практике выходит именно так :wink:

Re: Существует ли Бог?

Ну да, и римляне с их жесткой системой иерархического управления ничего не привнесли и не расцветали на довольно продолжительное время на довольно распространенной территории...

Рим расцветал в эпоху республики. В эпоху тирании ("иерархического управления") он шёл к своему закату.

Мне видится это иначе.

Есть просто очевидный факт: политаризм проиграл индивидуалистическому капитализму. Все азиатские страны были вынуждены принять, если только они не хотели отстать, европейский капитализм, правда в форме паракапитализма.

Совсем не обязательно.

Мне нравится этот железобетонный аргумент. Тогда так: совсем и не обязательно иерархии быть другом открытого общества.

Хотя на практике действительно в основном получается так.

Мы же не дети малые. Побольше на практику обращайте внимание, поменьше витайте в грёзах.

Только вот иерархия не тождественна аристократии.

Это я ещё комплемент сделал. Вообще-то иерархия — это тоталитарная система.

Или элементы объективного сравнения при выборе.

Естественно! Но не "или", а "и".

На практике выходит именно так.

Все выдающиеся работы сегодня делаются в молодом возрасте. "Машинка" (мозг) работает у молодых, а не у старых. Так что опыту противопоставляется острый ум молодых. Авторитет академиков номинальный.

Ладно, эти все вопросы пока не главные. И они скорее детерминируются чуть ли ни физиологией. Если патерналист хочет подчиняться иерарху — это его право.