Re: По поводу Свияша и других...

Это не так. По крайней мере в отношении меня лично. Существуют определенные критерии оценки. Даже при наличии некоторых позитивных моментов в работах Лазарева (о нем можете прочитать тут: http://www.agni-yoga.net/rezenz/bad/Lazarev.htm) возможный вред лично мне видится больший, чем возможная пользя, и именно это является решающим для меня критерием. При доступности на сегодняшний день гораздо более чистых работ истинных духовных мастеров люди покупаются на рекламируемых пcевдо-гуру, и это совсем не есть хорошо...

Вы так думаете. Они претендуют на описание законов мироздания и научение пользоваться ими и тем претендуют на как минимум один уровень с Агни-йогой. Но если быть предельно точными, то в 5 книге "Диагностики Кармы" Лазарев вообще отрицательно (как о ложном пути) отзывается об Агни-йоге (показывая элементарное её непонимание) и о Махатмах, её давших. Из этого яствует, что он только замахивается на уровень Агни-йоги, но претендует на главенство над ней.

Клюнувших на это, уже можно просвещать дальше.[/quote:3fyevhsr]
О чем Вы говорите? У Свияша нет никакого дальше! Его наставления и дальше составляют научения в получении земных благ. Очень важно значение имеет изначальное устремление и мотив, так вот он у Свияша и его последователей изначально нечист, поэтому и чистых результатов в принципе на этом поприще быть не может.
Вы говорите, что по сути можно поваляться в более чистой грязи, чем той, в которой валяешься сейчас, вместо того, чтобы заняться очищением. На мой взгляд, это неприемлимо.

Мне не известна ни одна истинная школа и ни одно истинное учение, которое бы действовало подобным образом, привлекая земными благами!

Ограниченность людей пораждает ограниченность их учений.
Категоричность же твердолобого невежды следует отличать от категоричности обоснованной.

А разве кто-то тут на ней стоит? Всё открыто для объективного анализа. Я делаю свои выводы, Вы свои. Я Вам свои выводы не навязываю, а Вы пытаетесь мне свои навязать. Кто тут Дворкин в этом случае? :wink:
Если хотите обсудить конкретно плюсы и минусы Лазарева - прошу, открывайте соответствующую тему и обосновывайте свою позицию.

PS Всеядность обычно заканчивается расстройством желудка... необходимо во всем прибегать к целесообразности.

Re: По поводу Свияша и других...

Я уверена, что Вы что-то поняли не совсем так, как оно есть на самом деле. В Учении ЖЭ сказано, что "каждый волен прыгать в бездну, но предупредить надо". Поэтому, кому предназначено, тот услышит.
Уважаемый "O-K", если и Вы того же мнения, то по-моему и Ваш моральный долг предупредить людей о том, что есть более высокий уровень. И опять же, только хотящий получит и то по сознанию.
Была я на лекции Свияша (между прочим он представляется психологом, вызывая доверия людей к себе). Поскольку я являюся тоже психологом, то могу сказать, что никакого отношения к классической психологии (у которой именно научный подход) он не имеет. Он учит людей ставить прогрммы для достижения своих чисто земных целей.
На лекции он призывал людей, очень подробно продумывать свои "заказы" и привел пример, когда женщина не достаточно спланировала свой заказ (желание у нее исполнилось-познакомилась с молодым и богатым мужчиной, но вот негром он оказался, т.е. о цвете кожи заказа не было). Вот такие у нас есть "психологи". И Вы предлагаете об этом молчать.
И книги Лазарева почти все прочитала. Ну и что. Первая книга для многих является стрессом. На некоторых такой страх нагоняет, что становятся нашими клиентами. И что, об этом тоже молчать? Он сам еще в поиске, сколько ошибок сделал (сам в своих книгах об этом писал).
Почему Вы о них так беспокоитесь. К сожалению, они своих "клиентов" еще будут иметь.
Сейчас, славо Богу, ажиотаж на его книги прошел. Уже почти никто не покупает.
Мой опыт общения (как психолога) с такими "клюнувшими" показывает обратное. Хорошо бы, если бы было так. Поставленные программы не так-то просто убирать.
Ну зачем Вы так. Я вот не первый раз убеждаюсь, что нас (рериховцев) пытаются так выставить. Мы всегда конкретно выражаем свою точку зрения ибо, именно, равнодушее к происходящему способствует заблуждению многих хороших людей.
Уважаемый "O-K", пришло время овладения ОГНЕННОЙ СТИХИЕЙ. Вы с нами?

Re: По поводу Свияша и других...

[quote=Кайвасату]А разве кто-то тут на ней стоит? Всё открыто для объективного анализа. Я делаю свои выводы, Вы свои. Я Вам свои выводы не навязываю, а Вы пытаетесь мне свои навязать. [/quote:2if5h4wm]
Разве я пытался что-то кому-то навязать? Я просто высказал своё мнение. Не более того.

Дело не во всеядности. Повторю, я не поклонник ни Свияша, ни Лазарева. Мне просто, как и Вам, не нравится категоричность некоторых утверждений.

Предупреждать - это дело Учителя. Может быть кто-то уже претендует на эту роль?

Я не предупреждаю, а показываю. Только проблема в том, что через ступеньки Духовного Роста не перепрыгнешь. Всё равно вернёшься к тому, что не проработал.

Я беспокоюсь вовсе не о них. Проблема в том, что категорично критикуя какое-то учение, мы автоматически скатываемся на уровень этого учения, какое оно бы ни было. Последователь ЛЮБОГО учения, тыкающий пальцем в инакомыслящего и превозносящий только себя, согласитесь, мало у кого вызывает уважения.

У каждого свой опыт Мой опыт показывает, что можно найти общий язык и прийти к совместной деятельности со многими людьми из других учения. Но только с теми, кто не фанатичен и не категоричен, который открыт для общения, а не закрыт. Тот же принцип Общины. Только не закрытой и обособленной, а открытой.

Как психолог, Вы должны знать, что если несколько человек сказали Вам что-то похожее, то значит, это что-то, вероятно, и существует. По крайней мере, это повод задуматься, почему разные люди говорят одно и то же

А причина - в энергетике и в общем настрое. Если мы на кого-то нападаем, то нужно быть готовым к тому, что и на нас нападут. Подобное притягивает подобное. Мы нападаем на другие учения, а Дворкин нападает на нас. Всё закономерно.

И проблема не в учениях, а в их последователях. Все религии и учения говорят примерно об одном и том же. Разъединение идёт не на уровне учений, а на уровне последователей. Потому что каждому хочется, чтобы его учение было единственно верным. Чтобы соответствовать своим же представлениям о себе. Мол, вот какой я духовный. Почему? А потом что я следую самому лучшему в мире учению. А все остальные - бездуховные, потому что они не с нами. Ведь так мы думаем?

Истинная же духовность начинается не с учения, а с самооценки, с самоосознания.

Вопрос не корректен Я всегда был, есть и буду с Господом. Вы с Господом?

P.S.: Надеюсь, никого не обидел...

Re: По поводу Свияша и других...

Абсолютно с вами согласна. [/quote:2ciibgxi]
Нужен ндивидуальный подход. Так к кому-то проще долго подбирать общие слова, а с кем-то проще резко поссориться, подраться и в результате сблизиться. Кто-то может быть приверженцем того или другого метода, тем упуская иногда лучшие возможности, кто-то может сочетать несколько. Восточные истории знают пример, когда удар учителя тапком по голове ученика просветлил так, как не моги это сделать долгие увещивания... :wink: В выборе всегда руководствуйтесь целесообразностью...

Re: По поводу Свияша и других...

Хорошо, обобщать не буду. Простите великодушно!

Дело, повторю, не в проекции. А в элементарных принципах. То, что мы отдаём, то и получаем. Хотите, назовите, это Законами Кармы. На сайте висит грозное предупреждение не читать книги таких-то авторов? Висит. Соотвественно, аналогичное мы получаем в свой адрес. После того как Дворкин стал руководителем Российской ассоциации центров изучения религий и сект, вообще не исключено, что скоро все учения предадут анафеме и книги изымут из библиотек. Сделаю это, конечно, втихаря...

Кстати, был и у меня аналогичный опыт. Пытались на форуме сравнивать различные школы и учения. Естественно, не избежали и каких-то негативных выпадов, так как любое сравнение - уже основа для конфликта. На форум пришли ребята, известные борцы за чистоту веры и начали долбать всех подряд. Убрали ветки по обсуждению школ и учений - и ребята те пропали.

Это я к тому, что веротерпимость - важная составляющая Общего Дела.

Ваша скромность, уважаемая Елена, достойна самой высокой похвалы. Но мы, разумеется, не будем поглаживать друг друга Впрочем, я всегда рад, когда встречаю коллегу-психолога. На мой сугубо личный взгляд, человек сначала должен решить свои психологические и социальные проблемы (эго-программы), а потом уж браться за альтер-эго программы. И начинать нужно не с учений, а с элементарных знаний психологии. Ибо, «Scito te ipsum» («Познай самого себя»).

Ни в коем случае! Вы были исключительно корректны. Да и я почти искоренил в себе привычку обижаться на людей ищущих, к какому лучу бы они не принадлежали. Рано или поздно всё равно встретимся в дальних мирах

Re: По поводу Свияша и других...

Ладно, допустим.

Когда суждение истинно, то его категоричности опасаться не стоит, но когда оно истинно лишь частично, тогде стоит. Какие именно суждения показались Вам в этом смысле излишне категоричными?
Вот Вы говорите, что не являетесь поклонником Свияша и Лазарева, но тем ни менее делаете о нем такие утверждения, которые не соответствуют действительности и опровергаются книгами самих этих авторов(показано мною в предыдущем сообщении) и тем показывают его в более выгодном свете, чем есть на самом деле. Я могу допустить, что Вы делаете это из благих побуждений и реально не видите вреда, преувеличивая пользу от таких авторов. Это даже можно назвать "глазом добрым". Но есть еще и такое наставление "не умиляйтесь масками". Когда речь идет о духовном водительстве людьми, то нужно буть особо бдительными...
Так насчет категоричности. Можно почти везде найти и положительные и отрицательные стороны. Оценки, конечно, относительны. И словом "вредно" или "полезно" обозначается какая-то преобладающая масса качеств.
Но если мы во всех случаях будем видеть лишь хорошее и закрывать глаза на преобладающее плохое, то тогда и Гитлер и Сталин и многие другие станут для нас лишь немного заблуждавшимися, но в принципе неплохими людьми.
Я же исхожу из того, что если какой-то автор претендует на духовное водительства широких масс, при этом сам не обладает достаточным для этого духовным уровнем, имеет ряд ложных наставлений и грязные мотивы, а также если полное отсутствие этого автора не вызовет никакого вреда, а о его присутствии нельзя сказать однозначно, что оно приносит больше пользы, чем вреда, то лично я считаю, что лучше бы таких авторов не было.
И вот такой случай я и назваю относительным словом "вредно". Это не значит, что пользы тут вообще быть никакой не может, но значит то, что её меньше, чем вреда. Большой умелец ведь и из жизни Гитлера научится чему-то полезному (например он рисовал прекрасные картины), но подавляющее большинство почерпнет из неё совсем другое...

Re: По поводу Свияша и других...

"Каждый в чем-то прав" - это распространенное поверхностное суждение людей, не нашедших Путь. Проходил и я через это. Сейчас же это у меня уважения не вызывает. А вот уверенный в себе, твердо стоящий на своих позициях (но при этом не фанатик, а готовый пересмотреть свои позиции при наличии объективных оснований), утверждающий - вот кто вызывает лично у меня уважение. Не утверждающий не переходит к действию, а не действующий - не ошибается. Действующий же чаще ошибается, но зато в отличие от недействующего продвигается, а не стоит на месте. Учение Агни-йоги также говорит нам. что лучше действовать и ошибаться, чем бездействовать.
Всегда, если разобраться, то кто-то будет "более прав", а кто-то менее. Вопрос приверженности той или иной идеалогии не всегда основан на элементе простого выбора (или веры) и потому защита этой идеалогии не всегда будет вопросом линой привязанности (как Вы пишите. Хотя и такое, конечно, бывает). Ведь можно вникнуть в суть вещей, и тогда станет ясно, что среди самых разных учений есть нечто общее (и не только на уровне положений, но и на уровне подтвержденного практикой их лучших представителей), некая общая основая. В этой основе мы можем выделить и общую шкалу, по которой можно оценивать положительность или негативность
тех иил иных явлений, ущербность или неущербность практики или учителя. И это уже не будет простой
приверженностью к "своему" любимому учению. Поэтому если я отрицательно оцениваю Свияша, то это
еще не значит, что я отстаиваю лишь Агни-Йогу (на которую в его оценке я даже не ссылался), но означает, что
исходя из общей основы всех истинных учений он оценивается одинаково, будь то Буддизм, Индуизм или Христианство, и никакое "своё учение" тут не при чем. Если Вы это понимаете, тогда зачем намекать на необъективность и фанатизм, которых на самом деле и не было? Или Вы хотите сказать, что деятельность Свияша будет признана в других истинных учениях как положительная, при его-то мотивах?

Re: По поводу Свияша и других...

Я, честно говоря, вообще не об этом. Я не о сравнении, и не об истинности или ложности. Я о разных уровнях сознания.

То есть о том, что для человека, изучающего Агни-Йогу книги Свияша будут малополезны. Так же и для последователей Свияша Агни-Йога тоже будет неэффективна.

Почему так? Потому что любое знание должно быть реализовано в действие. Свияшевец чисто практически не может действовать на уровне агнийоговца. Он может действовать лишь на своём уровне. И для этого уровня тоже нужны учения. Они не хорошие, и не плохие. Они просто расчитаны на определенный уровень сознания.

Грубо говоря, есть арифметика, есть алгебра и есть высшая математика. Чтобы дойти до высшей математики нужно изучить всё остальное, то есть пройти определенный ступени. Это и есть Закон Последовательности. Что будет, если начать преподавать высшую математику в начальных классах? Учителя попросту не поймут, а в худшем варианте у учеников и "крышу снесет".

Если всё было бы так просто, то все бы люди уже давно были агни-йогами Но такого, как видите, нет. Нельзя человека к чему-то притянуть, пока у него не выработается потребность.

Даже если отойти от Свияша... Представьте, что есть человек. Он интересуется самопознанием, но до уровня Агни-Йоги он не дотягивает. Он её читал, но она показалась ему скучной Что Вы ему посоветуете почитать?

Re: По поводу Свияша и других...

[quote=O-K]Я, честно говоря, вообще не об этом. Я не о сравнении, и не об истинности или ложности. Я о разных уровнях сознания.[/quote:2jibva07]
То есть я говорю конкретно, а Вы "в общем".

Я бы сказал - бесполезны.
А вот тут позвольте не согласиться. Полагаю что будет эффективна, иначе грош была бы ей цена, такой йоге...

Мы видим ситуацию совершенно по разному. Я полагаю, что вышеприведенная аналогия тут неприменима и скажу по какой простой причине. В Вашем примере речь идет о чистом знании, но разных его уровнях - с этим всё понятно. Однако в случае со Свияшом ситуация совершенно иная: он дает не чистое знание, хотя бы и низшего уровня, но грязное знание, т.е. ложное. Для того, чтобы потом человека учить дальше - придется сначала с болью вычищать развитые таким всевдознанием концепции, и лишь потом продолжать обучение. Более того, Свияш ведь не являет себя лишь начальной стадией некого единого процесса. Если переходить на язык аналогий, то ситуация выглядела бы так, что человек обучался в школе, а потом перешел в университет, а так, что человек вместо школы обучался у малограмотной бабки, которая сама-то толком знает мало, а потому и учит смеси услышанного и додуманного. Так вот когда такой человек прийдет
в университет (и это еще в лучшем случае, т.к. после бабкиных сказок он вообще может не захотеть туда идти), то там и выявится
что знаний у него не хватает, а многое из того, что он знал, на самом деле ложно. По сути ему придется в сжатые сроки
перепроходить школьную программу. И это вместо того, чтобы человек изначально пошел в нормальную школу, где бы и получал
знания по своему уровню, но чистые. И после этого Вы будете мне говорить, что тут и вреда никакого нет и что пусть так всё и будет?!
Нет, если Вы так считаете, то Вы вправе иметь свою точку зрения, однако лично я считаю своим моральным долгом предупредить таких
"учеников" от обучения у таких псевдо-учителей.

То, что "такого нет" объясняется отнюдь не недоступным для понимания уровнем Агин-йоги, но человеческой природой, основанной на
эгоиpvt и лени. Даже когда слова Учения просты и понятны, но эти сроятые слова требуют самоотверженной работы и не обещают быстрый результат,
то эта самая природа клонит нас к тому, что кажется более дающим и менее требовательным. А вот эту нишу и занимают Лазаревы и Свияшы.
И следование их учениям я бы скорее приравнял к ненахождению на Пути вообще, чем к нахождению на его низших ступенях.
И это еще в лучшем случае, а ведь речь-то может в случае Свияша идти и об антипути, ведь использование божественных законов для достижения низших эгоистических следствий есть
по сути магия.

Из Ваших слов можно нечаянно сделать вывод, что Агни-Йога обитает на неком далеком облаке, доступном только избранным.
Одна это не так. Агни-Йога расчитана на очень разные уровни сознания, в том числе и на низшие. Каждый может почерпнуть из ней согласно всоему уровню.
В Вашем примере человеку просто нужно было найти грамотного учителя, который смог бы ему объяснить Агни-Йогу и преподнести её, исходя из индивидуальных особенностей его сознания.
А почитать я бы посоветовал тоже исходя из индивидальных особенностей. Это могли быть "Основы миропонимания новой эпохи" Клизовского или даже
мифы древней греции, но ни в коем случае не Свияш. Иначе может получиться то, что в Буддизме называют загрязненным сосудом (под сосудом понимается ученик), содержимое которого препятствует наполению его чистой Дхармой.

Re: По поводу Свияша и других...

Если бы всё было бы так просто, то, по крайней мере, половина взрослого населения Россия уже бы изучала Агни-Йогу. А такого, как Вы понимаете, нет.

Есть просто факты. Существует масса людей, которые не то, что не смогли прочитать хоть что-то из Агни-Йоги, но которые даже не осиливают того же Свияша или Лазарева. Они вообще далеки от какой-либо философии и эзотерики. Их уровень - да, наверно, мифы Древней Греции. Какой уж там Клизовский...

Таких людей масса. И что Вы прикажете с ними делать?

Re: По поводу Свияша и других...

Да, это всё так просто
и
нет, не изучала бы.

И дело даже не в Агни-Йоге, возьмите то же христианство, оно тоже очень просто и требования его просты для понимания, но почему-то до сих пор единицы следуют им. Почему? Ответ на этот вопрос и на вновь повторенный к чему-то Вами тезис читайте в предыдущем моем сообщении.

Да, есть факты, а есть их причины. Вы предполагаете одни причины, а я другие. Я полагаю, что дело не в изложении учений.

Суть в том, что в мифы древней греции можно сильно углубиться, расширяя уровень сознания, в Клизовского тоже есть куда углубляться, а вот в Свияша - некуда без того, чтобы выкинуть сначала его ложные учения. И речь даже не о том небольшом разрушении, которое всегда предшествует любому созиданию, но о самых основных моментах, на которых держится всё строение и удаление которых ведет к полному краху всего здания.

Я уже сказал - находить индивидуальный подход. Ту же Агни-йогу, которую человек не смог принять, сам попытавшись прочесть, он сможет воспринять, когда ему её объяснит понимающий её учитель. Так же и с библией, так же и с мифами древней греции. Это не обязательно должна быть Агни-йога, но \то обязательно должен быть чистый источник. Но не также со Свияшем и предыдущем сообщении я уже писал почему: он не чистый источник знания для начального уровня.

Re: По поводу Свияша и других...

Вот тут и зарыта собака. Последователи одних учений говорят, что их источник самый чистый, а другие источники - нечистые. Вторые, третьи и т.д. утверждают то же самое. Вот и получается, что противостояние идёт не на уровне учений, а на уровне их последователей. И пока такие настроения будут преобладать, Дворкин не останется без работы. Эту мысль я и хотел донести.

Re: По поводу Свияша и других...

Извините, но в данном случае Ваш тезис несостоятелен. Он мог бы быть применен в каком-то другом случае, в абстрактной беседе, когда мы не можем вести предметный разговор, когда он касался бы вопросов, точных ответов на которые нет... В данном же случае речь идет не о последователях, а именно об учениях! Я уже писал об этом Вам, но повторюсь. Можете взять все мировые религии и проследить в них единые основы. И это будут не домыслы последователей, но именно основы, находящие подтверждения в коренных текстах этих религий! Мы можем говорить именно об учениях, а не о последователях, т.к. можем подтвердить тезисы учений коренными текстами. Но если Вам недостаточно того, что путь Свияша одинаково противен всем мировым религиям, то можете исследовать и более мелкие учения и религии. Их истинность можно также определять по моменту и способу их происхождения. Есть наиболее древние учения и религии и если последующие носят те жже основные идеи (а все мировые религии, основанные в разное время, в разных местах и разными основателями, их содуржат), то не повод ли это считать их достоверными?
Конечно, есть и такие противоречия, которые отсутствуют на уровне учений, но имеются у последователей, но Свияш - не тот случай, признайте же это наконец.

Мы живем в относительности, мы находимся на восходящей дуге эволюции и потому должным образом поведения может быть определенный. Да он относительный (относительно дуги эволюции), но он и есть тот, которого мы должны придерживаться, если не хотим стать "не удел" в этом мироздании. И этот восходящий цикл требует от нас увеличения духовности и уменьшения материальности. Поэтому всё, что соответствует этому направлению является "верным", "хорошим", а что не соответствует "неверным", "плохим". И при всей относительности этих понятий с ними приходится считаться и от них приходится отталкиваться в своих действиях.
То, чему учит Свияш, Махатмы в письмах называют черной магией! Лишь мотив отделяет белую магию от черной, как говорила Блаватская. Приоритет на материальные ценности, а не на духовные есть направление пути, обратное тому, который даётся любой йогой и любым истинным учением. Это не путь, а "антипуть"! Ещё Христос вполне ясно определил несовместимость этих разнонаправленных путей словами:
А то, что все давно бы уже были Агни-йогами, если бы она была доступна и понятна, то я хочу привести Вам один пример в тему. В первое число каждого месяца я наблюдаю в метро одну и ту же картину. Длинные очереди людей в кассу за жетонами, проездными и талончиками. Это повторяется из месяца в месяц. Вы думаете эти люди не знают, что в начале следующего месяца будет такая же очередь? Прекрасно знают, т.к. сами в ней стоиля в прошлом месяце. Но всё же природная лень берет своё и они не могут заранее за день или за несколько купить себе новый проездной или хоть пару жетончиков. И каждый месяц им приходится отстаивать в длиннющей очереди, в то время как могли бы этого избежать, приобретя жетон заранее. Вся эта ситуация им предельно ясна и понятна, однако менять они в своей жизни это не хотят.
Так и с йогой, любой йогой. Для того, чтобы идти по пути, нужны не только способности, но и желание. Когда этого желания стать на Путь и идти по нему нет, тогда человеку будет недоступна любая йога (агни или не агни), несмотря на его способности. Это в Буддизме называется проблемой закрытого сосуда. Пока сосуд не откроется сам, Дхарма в него не войдет. Но когда желание продвигаться есть, то человек прилагает пропорционально этому желнию и все свои способности и всё понимание. Тогда постижение любой йоги для него станет лишь вопросом времени...

Re: По поводу Свияша и других...

Опять же, в разных книгах люди видят совершенно разное, так как пропускают прочитанное через свой внутренний фильтр и свои установки. Вы видите в книгах Свияша только чёрное, я же вижу в них стремление привлечь людей к важнейшему из процессов - к познанию себя.

Вот видите, как Вы легко решаете за этих людей, выносите им приговор Природная лень - и точка! Во-первых, у этих людей может быть масса причин. Во-вторых, не факт, что это одни и те же люди. Вы же не знаете их всех в лицо...

Вы, к сожалению, не хотите меня услышать, уважаемый Кайвасату. Я говорю, не об истинности тех или иных учений, а об отношении к ним. Я против агрессивности в любой её форме. Позиция "это читайте, а это не читайте" - это агрессивная позиция. И эта агрессия будет притягивать (и уже притягивает в лице РПЦ) такую же агрессию в адрес АЙ. Подобное притягивается подобным. Вот о чём я.