Re: Распознавание учений...

Извините, но это тавтология :wink:

Беспристрастность вовсе не тождественна отсутствию абсолютно всех "табу" :wink:
С тем же успехом Вы могли бы утверждать, что беспристрастное исследование жизни человека не должно ограничиваться табу на её отнятие. Так что полагаю, что некоторые границы, в том числе этические, всё же должны присутствовать.

Конечно существует.

Надеюсь, что сами Вы подходите к этому своему тезису (этому, но впрочем и другим) как части своего мировоззрения с юмором. Я бы сказал, что юмор тут почти не при чём, не все парадигмы
по своему содержанию совместимы с юмором. А вот в качестве критерия можно было бы взять готовность пересмотра своих взглядов под влиянием неопровержимых и достоверных доказательств.

Думаю, что задача себе этого вопроса каждым - вполне здравая мысль.

А вот это уже извините "плевела разложения". Пример губительности подобного подхода уже приводил. Могу привести ещё: для исследования принципа действия водородной бомбы не стоит обращать внимание на гибнущих при экспериментах людей, или при исследовании вопроса эвтаназии откинем мораль и этику - не будем гнушаться экспериментами, то же сделаем при клонировании человека. Хорошо, что большинство здравомыслящих людей Ваш подход не одобряют и являют подход иной, в том числе и на уровне международдных научных исследований.

А при исследвоании сибирской язвы тоже стоит забыть о страхе или вернее опасности ею заразиться? Страха быть не должно, но вот разумная осторожность присутствовать должна. естественно, что она должна быть обоснованной.
Вот Вы говорите "одержатели", но не знаете вопроса. Явление реально существует и задокументировано во множестве совершенно не связанных друг с другом источниках самого разного времени фиксации. Можно, конечно, пытаться объяснить его психическим заболеванием, но некоторые симптомы не очень-то в них будут вписываться (врядли психосоматикой, скажем, удастся объяснить проявление такой силы, которая показывается хилым человеком и превосходит силу нескольких крепышей и т.п.).

Образ врага или друга - это вопрос подхода, целесообразности и продуктивности. Скажем Агни-йога признаёт всю относительность понятия врага. Например:
"Руки врага всегда готовы уничтожить дела, Нами решенные. Уши врага напряжены услышать полезную ему клевету. Мало сказать: "Радуйтесь врагу," надо научить понять пути врага. Как неизвестное при задаче, стоит враг. Но это неизвестное равняется известным Нам данным. Значит, возможно решение каждого обнаруженного врага.
Считайте точно обстоятельства ваших действий. Умейте упомнить условия ваших чувствований; к ним снова вернемся.
Называем врагом каждое неизвестное. Его надо решить, завоевать и обратить в известное, короче говоря, познать. При познании нужно прежде всего следить за собою. Подходя к зверю, охотник рассчитывает каждое свое движение.
Вам будут твердить об ужасных оккультных тайнах, но вы будете подходить просто, твердые в себе. У Нас первым условием битвы считается знание своих обстоятельств. Неизвестное узнаем, приближаясь к нему. Нечего говорить о нем заранее, ведь даже границ его не знаем.
Утверждая во всем исследование, Мы должны согласиться в способах познавания. Будем знать направление движения, но не будем мешать себе утверждением врага. Соединим предвидение с реальным движением. Каждая обнаруженная часть неизвестного будет завоеванием, без удивления, без трепета и даже без чрезмерного восторга. Ведь каждый час, даже самый недвижный, может приблизить нас к неизвестному. Великое неизвестное можно представить как друга, но испытателю полезнее считать его врагом. Все признаки неизвестного более соответствуют признакам врага. Прежде всего говорим о бесстрашии, но оно не нужно против друга. Подвиг завоевания также предполагает врага.
Если напутствуют вас, как завоевателей, то этим предвижу битву. Великое неизвестное, как враг, увлекает к победе" (Агни-йога, 303)

Это так.
Но тут есть нюанс. Некоторая деятельность невозможна при сомнених в ней. Будь то канатоходец, шпагоглотатель или водитель гоночного автомобиля... сомневаться можно подходя к учению - анализировать его, изучать, сопоставлять - хоть до посинения. Но когда ты уже решишь, что оно истинно (если решишь), тогда необходимо отбросить сомнения, ибо они будут лишь препятствовать и не дадут возможности реализовать заложенное в учении.

Нельзя исключать и таких ситуаций.

Лишенное логики утверждение и жалкая попытка манипулирования

Re: Распознавание учений...

Извините, но это тавтология.

Вовсе нет. Я указал на распознавание как на процесс. Распознать — это заключение, а распознавание — процесс, ведущий к заключению, пусть промежуточному. Так вот, чтобы распознать, надо распознавать. Под распознаванием я подразумеваю анализ (слово "критика" многими воспринимается негативно — не без стараний тех, кто боится критику).

в качестве критерия можно было бы взять готовность пересмотра своих взглядов под влиянием неопровержимых и достоверных доказательств

Не совсем так. Мы находимся в области философии. В области метафизики. А здесь "достоверных доказательств" не так уж и много. К тому же надо помнить, что доказываются как раз положительные высказывания. Требовать доказать отсутствие Бога или махатм — спекуляция. Достоверные доказательства пусть приводят защитники учения бытия Бога, махатм и т. д.

А вот это уже извините "плевела разложения".

А вот это уже, извините, ярлыки и "птичий язык" сектантов. Я лишь хотел сказать, что учение не может считаться истинным, если оно примазывается к гуманистическим ценностям, независимым от какой либо религии или учения. Есть социальные нормы и то, что их кто-то высекает на скрижалях, ещё не говорит о том, что скрижали даны Яхве.

Можно, конечно, пытаться объяснить его психическим заболеванием...

А зачем плодить лишних сущностей? (Калабурчик— в прямом смысле!) По Оккаму отрезаем одержателей, редуцируя явления к психическим заболеваниям. Мобилизационные ресурсы организма ещё ни о каких одержателях не говорят. Где же Ваши "достоверные факты"? Хуже, когда вообще все психические заболевания относят к природе одержимости.

Кайвасату, Вы слишком многословны. Мне тяжело искать рациональное зерно в Ваших абзацах, ей-богу!

Лишенная логики утверждение и жалкая попытка манипулирования.

Вы же сами признали, что запрет на распознавание — звоночек: "Это так".

Так что удаление данного топика, как запрет на поиск, — звоночек.

Re: Распознавание учений...

В таком случае согласен.
Да, это слово себя дискредитировало

Тогда стоит ли вообще браться? Хотя на мой взгляд в философии также существуют свои неплохие методы рассуждений и доказательств, основанные на логике. Хотя если быть честным, то логика не может применяться к метафизическим предметам, ибо она справедлива лишь для того, существование чего реально установлено.
В любом случае думаю, что юмор тут не может восприниматься в качестве серьезного критерия

Согласен, что таков обычный порядок.
Но тут есть другая сторона медали, а именно позиция: не хотите верить - не верьте и нам не мешайте, а уж если хотите мешать, то потрудитесь доказательства не забыть

Не совсем, видимо, понял Вашу мысль. Почему нельзя ценить гуманитарные ценности сами по себе, а нужно их ценить исключительно в привязке к какой-либо религии? Ведь по сути они наоборот есть лишь сферы проявления и закрепления этих ценностей...

Не означает. Но логика также требует признание и того, что это не означает и обратного, т.е. что они не даны Яхве :wink:

А если лишними тут считать психические заболевания?
Всё относительно, смотря о каких проявлениях речь.
Кто-то что-то Вам обещал? :wink:
Конечно, это было бы не верно.

Я? Наконец встретили того, что пишет не меньше Вас?
Что ж я могу с этим поделать, эти поиски всецео в Вашей власти

Да, но вопрос в том, было ли бы такое закрытие запретом на распознавание 8)

А не как запрет на поиск?

Re: Распознавание учений...

Да, это слово себя дискредитировало.

Но только не в науке. Потому что рост знаний по науке возможен только с отсеиванием неверных теорий. Чтобы их отсеивать, необходимо их критиковать. Слово "критика" не само себя дискредитировало, а было дискредитировано теми, кто критику боится. Но критика — всего лишь сомнение. А с сомнения начинается свобода. И ещё раз. Слово "критика" в науке никак не дискредитировано. Критика — это способ роста научных знаний.

В любом случае думаю, что юмор тут не может восприниматься в качестве серьезного критерия.

Юмор — это убийца любых сектантских догм. Заметьте, что, например, в буддизме отношение к юмору положительное. Сам Будда часто изображён смеющимся. Это потому что буддизм, пусть как метафизическая теория, уверенно стоит на ногах и не боится критики. И наоборот. Чем безрассуднее учение, тем оно "серьёзнее": смеяться — пир во время чумы!

Не совсем, видимо, понял Вашу мысль. Почему нельзя ценить гуманитарные ценности сами по себе, а нужно их ценить исключительно в привязке к какой-либо религии?

Я именно об этом и сказал. Да, не поняли мысль.

...учение не может считаться истинным, если оно примазывается к гуманистическим ценностям, независимым от какой либо религии или учения.

В переводе: если в секте Евдокии Марченко никто не курит и не пьёт, это ещё не означает, что Дуся Марченко несёт свет и истину. И точно также, если, скажем, Блаватская, тщательно пересыпает свою доктрину благими намереньями, то это ещё не говорит, что её учение истинно и не ведёт в ад. (Я себе позволяю метафоры, но я атеист).

Я буду скипать не магистральные ветки дискуссии. За ними не увидеть главного. А главное вот что.

Допустим, что учение ложное. Естественно, носители учения будут стараться защитить своё учение от распознания (модерированием, навешиванием ярлыков и т. д.), а само учение будет строиться с компонентом защиты от критики. Дескать, всякий коритикующий не обладает должным сознанием, одержимый, тёмный (то есть со стороны тёмного это классовая борьба) и т. д.

Если учение уверено в себе, оно критики не боится. Более того, оно жаждет критики, чтобы, например, отшливовать себя от тактических заблуждений или "ошибок перевода". Это очень важно понять.

Re: Распознавание учений...

И ещё момент. Сами сторонники учения первыми же должны желать критики. Во-первых, чтобы убедиться в силе учения. Во-вторых, если они не желают критики, то просто уподобляются религиозному фанатику.

Re: Распознавание учений...

..учение не может считаться истинным, если оно примазывается к гуманистическим ценностям, независимым от какой либо религии или учения.

Читать надо так:

...учение не может считаться истинным, ТОЛЬКО ЛИШЬ НА ОСНОВАНИИ ТОГО, что оно примазывается к гуманистическим ценностям.

Теперь, думаю, будет понятно.

Re: Распознавание учений...

Чтобы распознавать учения, необходимо и ознакомиться с историей философии. Знать этот процесс, чтобы всякие учение не представлялись откровениями, но чтобы видеть зарождение учения, связь с другими, развитие и т. д.

Что такое теософия?

Открываем книгу Блаватской Ключ к теософии:

Спрашивающий: Каково происхождение этого названия? ("теософия" — Умный Обед)

Теософ: Оно пришло к нам от александрийских философов, называвшихся «любящими истину», филалетами, от jil – «любящий», и alhqeia – «истина». Слово «теософия» датируется третьим веком нашей эры, и в употребление его ввели Аммоний Саккас и его ученики, положившие начало эклектической теософической системе.

Вот и весь ответ. Елена Петровна дала его чётко и честно. Теософия — это эклектика, синкретика. Тесофия — это кентавр из разных религий. То есть сначала религии, потом теософия и никак не наоборот. Никакого общего источника не было. Да и странно подумать, индусы тело жгли, а египтяне консервировали. (Причём из Разоблачённой Изиды вытекает, что египтяне — это индусы. ) Было бы странным, если они придерживались более или менее единого представления о посмертном существовании человека. Единство в религиях наблюдается по таким причинам:

1. Людей волновали одни и те же вопросы и они отвечали на них схожим образом (подобно тому как самое устойчивое строение, допускающее ошибки строительства — пирамида; при этом цивилизации их стрящие совсем не обязательно знали друг друга).

2. Существовал культурный диффузионизм. Идеи из одной культуры проникали в другую.

3. Синкретизм. Возникали религии, вмещавшие в себя две или даже несколько других.

Re: Распознавание учений...

Ну, мы не на научной конференции.

Это отнюдь не тождественные понятия. Сомнение - лишь один из копмонентов, рождающих критику.
Далеко не всегда. Разумные сомнения уместны, но часто с сомнениями не пройти. Примеры уже приводил.

Повторение тезиса для предания ему силы - приём женской логики
Присоединюсь: еще раз - мы не на начной конференции и не договаривались вести диалог лишь в рамках научной парадигмы и лексики.

Юмор может быть убийцей чего угодно...

Не стоит путать радость и весёлость, гармонию и юмор...

В таком случае, следуя Вашей логике, наука (за редчайшими искючениями) - самое безрассудное образование \/

Так почему нельзя? Что-то не вижу никакого обоснования тезиса.

Что не о том Ваши слова выше были :?
Естественно с необходимостью не вытекает, но в качестве одного из ряда объектов для построения вывода могут рассматриваться.

=D> Как парадоксально: говоррите о навешивании ярлыков и сами тут же их навешиваете, в чстности ярлык "модерирование = боязнь распознования = ложное учение"

Извините, но в науке этот компонент предварительной готовности к критике куда более выражен, чем в любов метафизическом учении

[/quote:10uyk4d7][/quote:10uyk4d7]
Верно. Страха быть не должно. Но и наражён лезть не стоит. Например можно не бояться войны, но это не значит, что её нужно искать.
Согласен с тем, что если критика конструктивна и объективна, то несектантское учение должно только приветствовать её. Но это и "ежу понятно", никто с этим изначально не спорил тут, речь более шла о наполнении понятия "критика".

Re: Распознавание учений...

Это ложный тезис, иная крайность. Это вопрос целесообразности. Если откинуть её, то получится что водитель должен постоянно хотеть здавать на права, а предприниматель на лицензию - этак у них вовсе не останется времени ни водить машину, ни осуществлять предпринимательскую деятельность...
Так и я, когда увижу полную нецелесообразность траты сил на дискутирование с Вами вместо более полезного их приложения разговор завершу :wink:

Re: Распознавание учений...

Так бы сразу и выражались :wink:
Это логично.

Re: Распознавание учений...

Повторение тезиса для предания ему силы - приём женской логики

Только если посылка верна. Если повторение для придания силы. В данном случае повторение было лишь как напоминание.

Вас почему-то пугают сомнения. А меня это пугает.

В таком случае, следуя Вашей логике, наука (за редчайшими искючениями) - самое безрассудное образование.

В науке нет запрета на сомнение и иронизировать можно над любой теорией.

Так почему нельзя?

Та-а-ак. Недоразумение продолжается. Я разве сказал, что нельзя быть гуманистом и при этом не верить в Бога, махатм или Рона Хаббарда? Я как раз и сказал, что спекуляция учений на морале, этике и вообще культуре ровным счётом не доказывает истинность непроверяемых положений учения. До сих пор не понятно?

Извините, но в науке этот компонент предварительной готовности к критике куда более выражен, чем в любов метафизическом учении

Сдаётся мне, что Вы моих слов не понимаете. Я разве сказал, что наука не открыта для критики? Я лишь сказал, что некоторые учения (не будем показывать пальцем), защищаются от критики тем, что объявляют критика одержимым или тёмным. И дело в шляпе.

Re: Распознавание учений...

Так и я, когда увижу полную нецелесообразность траты сил на дискутирование с Вами вместо более полезного их приложения разговор завершу.

Так мне очевидно, что наш разговор бессмысленен.

Re: Распознавание учений...

Спорный тезис. Ведь абсолютно всеми знаниями по всем наукам всё равно обладать н станешь, а по-Вашей логике, это всё было бы весьма полезно в рассмотрении учений. Опять же - целесообразность.

Вы решили перейти от абстрактных вопросов распознавания (которых хотели придерживаться) к конкретному предмету?
Это уже будет отдельная тема.

Что за бред. Ничего подобного Блаватская не сказала - это всё Вы сами только что добавили от себя. Теософия - от "Теос" и "София" - что тут еще можно добавить? Реально же никаких кентавров. Вы извращаете суть теософии, т.к. огласно Блаватской это отнюдь не смешение в кучу разных религий и учений (чего многие не могут сегодня понять), но описание единых основ, которые нашли своё отражение в различных религиях и учениях.

Это не так. Вы вообще путаете происхождение термина с сутью учения. Термин лишь обозначает определенное понятие и его выбор во многом произволен. С таким же успеом можно было бы взять название "религия" или "йога"... ибо само понятие существовало и ранее появления термина. И Блаватская всё это понятно излагает. В "Тайной Доктрине" она лишь комментирует древний документ, предшествующий появлению самых ранних из известных нам религий.

Это Ваше личное мнение, которое тоже имеет право на существование.
И всёже Вы заставляете меня в очередной раз усомниться в Ваших знаниях теософии. С чего Вы взяли, что египтяне - это индусы? Можете привести цитату, из которой Вы это заключили?
Если брать расселение народов после крушения Атлантиы, то движение наоборот шло с запада на восток и изначально группа осела в египте и лишь потом пошли далее в Азию. И лишь потом была вторая волна расселени из Азии, которая уже и стала по сути началом пятй коренной расы.

Так Вы определитесь, есть единство или всёже нет?

Также как научные открытия - при надлежащем приложении сил люди способны прийти к тем же выводам, не зная о том, что кто-то это уже открыл.
Но в отношении религий это опять же лишь Ваша версия.

Смотря о каком времени или о каком географическом регионе речь. Это сейчас интернет и телевидение, а раньше было времЯ, когда только благодаря вооруженным нападениям культура и распространялась. Многие культуры оставались долгое время изолированными и закрытыми, а в других случаях сходства обнаруживались у тех культур, относительно которых нет никаких исторических и иных свидетельств о том, что они контактировали, при том, что находятся они на разных континентах.

Это да. Но из этого опятьже не вытекает с обязательностью отсутствие общего основания всех религий :wink:

Re: Распознавание учений...

Давайте постулируем, что меня вообще ничеог не пугает.
А насчёт смнений Вы вероятно не совсем поняли мою мысль, хотя я ее выразил уже не менее двух раз. Сомнения разумные я вполне признаю, допускаю и использую. но одновременно говорб о том, что есть ситуации, когда вопрос о сомнениях должен рассматриваться через целесообразность, а именно тогда, когда достижение положительного результата возможно только при отсутствии сомнения в процессе. Еще раз напомню пример сомневающегося канатоходца.

И всё же серьезность через край, а значит - полное безрассудство :wink:
А насчет запретов, то тут всё относительно. Например в Агни-йоге есть запрет на любые необоснованные запреты, а в науке все же есть негласные запреты на исследования против устоявшейся доктрины. Я думаю, что Вы должны быть в курсе ситуации, ведь многие ученые об этом говорят. От игнорирования находок и открытий до астракизма их совершивших в научных кругах...

Я согласен с этим тезисом, но всёже не вижу его в той фразе, о которой речь.

И в науке тоже принято исследователей, чьи выводы отличаются от устоявшейся доктрины, объявлять не учеными, недоучёными и т.п.