Re: Практическое самопознание

Спасибо, Gavrila, что ответили.
Рассуждать тут действительно можно много и долго. Но меня более интересуют не абстрактные отвлеченные теоретические рассуждения, но рассужения, которые родились в результате практического самопознания, а также те, которые можно для такового познания использовать, с целями опять же сугубо практическими на пути духовного продвижения.

Ваши мысли правильные и интересные, но позвольте задать Вам несколкьо вопросов, исходя из Вашего представления, изложенного в предыдущем посте. Как Вы будете отличать "я", "себя" от "не я", не выходя за рамки этого воплощения, то есть здесь и сейчас, по каким признакам.
Вы говорите о том, что "я" динамично. Возможно я с этим соглашусь. Но на мой взгляд не совсем уживаются вместе концепция динамичность состава "я" и его уникальности. Если у других "я" тоже динамично, то вполне сущестует вероятность сложения такого же состава, который Вы когда-то называли "я". И можно ли вообще говорить о существовании "я", если мы признаем его состав не постоянным? По каким тогда признакам мы вообще сможем отличать "я" от "не я"?

Поделюсь некоторыми из размышлений на эту тему, которые у меня тогда-то были. Других я могу вижу и воспринимаю, а я наблюдатель. Но и себя я могу видеть (в зеркало) и воспринимать (слышать, ощущать). Значит это не признак "я". Другими я не могу управлять, а я есть то, что выполняет мою волю. Но тогда компьютерный герой, которым я управляю в компьютерной игре, который выполняет мою волю тоже есть "я". И мой друг, с которым у меня очень сильно взаимопонимание который, несговариаясь, делает то, что сделал бы я, но ранее меня, тоже есть я....

Re: Практическое самопознание

Да, вопрос очень сложный. Потому что почти невозможно дать определение кто есть "Я". Или хотябы провести чёткую границу между "Я" и "Не Я". Я - это не тело, не мысли, не эмоции. Потому что можно применить волю и взять подконтроль как эмоции, таки и мысли. Но и воля не есть "Я", потому что есть нечто, что управляет волей.

Re: Практическое самопознание

Приветствую, уважаемый Кайвасату, и благодарю за то, что Вы, многоопытный форумный боец (смотрел я множество Ваших сообщений) удостоили новичка приглашением к равноправному диалогу.
Позвольте, однако, признаться, что вопросы Ваши показались мне скорее тестирующими уровень моего здравомыслия. Ведь совершенно очевидно, что заданный вопрос
("Как Вы будете отличать "я", "себя" от "не я", не выходя за рамки этого воплощения, то есть здесь и сейчас, по каким признакам") не может вообще иметь адекватного ответа хотя бы потому, что категория "Я" относится к тонким мирам, где оно и существует в своей энерго-информационной полноте, а земное воплощение человека содержит лишь крохотную частицу этого самого "Я". Так, несколько грибочков на донышке лукошка, которое необходимо наполнить грибами опыта в очередном воплощении, чтобы затем высыпать в бездонную корзину опыта моего истинного "Я"... По правде сказать, я понятия не имею, что я (воплощенный я) такое, и уж тем более не представляю, что такое он, который "Не-Я" (воплощенный)... И как прикажете нас сравнить? По каким параметрам? Разве что наощупь, да по запаху... Но это ведь не будет академическим ответом, правда? Помнится, где-то я читал отрывок из лекции Чаттерджи. Так вот он указал слушателям на розы, стоящие на кафедре и пояснил, что их белый цвет для каждого из присутствующих в аудитории будет совершенно иным белым цветом, чем тот, который воспринят остальными... Так что сравнить по запаху и наощупь тоже не получится, потому что тактильные и обонятельные рецепторы тоже строго индивидуальны...
Таким образом, от земного осознания определить наше небесное "Я" невозможно. Разве что из Тонкого мира, где под рукой будет куда больше аргументов...
В общем, я полностью согласен с коллегой "Авакара", который на Ваш вопрос ответил, в отличие от моего словоблудия, коротко и четко:
"...почти невозможно дать определение кто есть "Я". Или хотя бы провести чёткую границу между "Я" и "Не Я". Я - это не тело, не мысли, не эмоции. Потому что можно применить волю и взять подконтроль как эмоции, таки и мысли. Но и воля не есть "Я", потому что есть нечто, что управляет волей."
Что же касается Вашего, Кайвасату, полемического замечания "И можно ли вообще говорить о существовании "я", если мы признаем его состав не постоянным?", -
то Вы сами ответили на это несколько ранее, а именно 27 июня прошлого года в сообщении
"Логическое доказательство непрерывности существования".
Вы там писали:
"Бесспорно наше сознание является функциональным объектом, т.к. оно постоянно меняется от одного состояния к другому".
А ведь наше "Я" вполне можно соотнести с нашим Сознанием, а значит динамичность "Я" - его естественное и необходимое состояние, не так ли? И если это не так, я с удовольствием выслушаю Ваши доводы.
В любом случае - Вы задали очень вкусную тему для размышлений, и я благодарен Вам за это.
Gavrila

Re: Практическое самопознание

Уважаемый Lotos, прошу прощения, я автоматически написал "Авакара", когда привел Ваше сообщение. Конечно же, я цитировал Вас и только Вас!

Re: Практическое самопознание

Здравомыслее - дело относительное. Нет, вопрос был вполне серьезным и задавался именно в сфере практических размышлений.

Т.е. Ваш ответ таков, что в этом мире Вас собственно практически и нет?
Тогда продолжу с другими вопросами. А чьё тогда это тело?
И наводящие вопросы: А тонкие миры где? далеко от нашего?
Чего больше в единице пространства: атомов или субатомных частиц (электроны, протоны, нейтроны)?

Так вот это я и спрашиваю :wink:
Зачем академический, меня интересуют самостоятельные размышления, толлько не просто-так, а прочувствованные.
Можно начать с того, относительно чего точно знаешь, что это "не я" и почему ты это знаешь, по каким критериям...

А как например Вы пришли к выводу, что это не мысли?

А что есть воля? разве она не есть составляющая ума?

Можно? Почему? И как его определить или отличить от сознания "не я", тем более, если оно динамично?

Re: Практическое самопознание

Здравствуйте, Gavrila! Вы хорошо и интересно пишите, продолжайте размышлять :wink:

Re: Практическое самопознание

Потому что при остановке мышления "Я", которое осознаёт окружающую действительность, продолжает существовать. Значит "Я" находится где-то выше мыслей.
Я думаю воля выше ума. Потому что даже если мы умом понимаем необходимость применения Учения в жизни, то часто всё равно не применяем. И только применив волю можем заставить себя практиковать.

Re: Практическое самопознание

Во-первых, позвольте усомниться в том, что Вы практическим образом достигли полной остановки мыслей.
Во-вторых, разве констатация отсутствия мыслей сама по себе не была оформлена мыслью?
И наконец что мешает наблюдать за остановкой грубого мышления мышлению тонкому?

Я как-то по своему опыту оценивал одно состояние как проблески буддхи, но потом до меня дошло, что это лишь арупа-манас...

Может быть... Но разве можно осознать себя волей, без ума?

Re: Практическое самопознание

Привет вам, уважаемые собеседники, Кайвасату и Lotos!
Я только что, после досадного технического сбоя, зашел на форум. Очень рад, что теперь это снова возможно (зайти).
Итак, тема развивается, чему я очень рад. Пока мы эту тему делим по-русски, "на троих", но я надеюсь, что скоро примкнут к нам и другие. Залогом тому - жесткие вопросы, которыми обстрелял меня коллега Кайвасату. Наверняка найдутся форумчане, которым тоже интересно будет эти вопросы - не простые, честно говоря - рассмотреть. Ну, а мне сейчас придется покинуть форум, поскольку с налету отвечать на такие вопросы, согласитесь, по силам разве что очень продвинутому Йогину... Я же - всего лишь сердечно подходящий к Учению. Мне нужно время обдумать ответы...

Re: Практическое самопознание

Ну так уж и обстрелял, Gavrila
Мы просто беседуем, разница лишь в том, что беседуем не отвлеченно, о самих нас...

Re: Практическое самопознание

Думаю так:- если провести вертикальную линию и сказать, что это шкала вибрационных частот, то для каждой формы и для каждого сознания во Вселенной имеется соответствующая точка и если мы пожелали осознанно взаимодействовать с кем либо, то это можно осуществить только на его частотах.

Re: Практическое самопознание

Уважаемый Кайвасату,
я сгруппировал Ваши вопросы, и увидел, что они породили бы во мне чувство величайшего самодовольства, не будь я от рождения человеком скромным и даже с некоторым чувством неполноценности… Дело в том, что исчерпывающе ответить на Ваши вопросы смог бы только человек, эзотерическая эрудиция которого неизмеримо выше моей. Да и то он свой ответ непременно предварил бы мыслью, что ПОЛНЫЕ ответы на вопросы СОВРЕМЕННОГО человечества невозможны, и давайте, мой дорогой вопрошающий, встретимся для этого разговора в шестом, а лучше – в седьмом круге… Если, конечно, не сойдем с дистанции раньше.
Тем не менее, вопросы заданы. И я обязан ответить в меру моего понимания. Поэтому заранее прошу прощения за мысли, которые для Вас могут звучать банальностью.
Итак, цитата из моего поста:
Ведь совершенно очевидно, что заданный вопрос ("Как Вы будете отличать "я",
"себя" от "не я", не выходя за рамки этого воплощения, то есть здесь и сейчас, по каким признакам") не может вообще иметь адекватного ответа хотя бы потому, что категория "Я" относится к тонким мирам, где оно и существует в своей энерго-информационной полноте, а земное воплощение человека содержит лишь крохотную частицу этого самого "Я".[quote][/quote]
На что Вы немедленно ответили серией вопросов:
Цитата:
Т.е. Ваш ответ таков, что в этом мире Вас собственно практически и нет?
Тогда продолжу с другими вопросами. А чьё тогда это тело?
И наводящие вопросы: А тонкие миры где? далеко от нашего?
Чего больше в еденице пространства: атомов или субатомных частиц (электроны, протоны, нейтроны)?Никак нет, уважаемый Кайвасату, у меня и в мыслях не было подобной трактовки моего ответа. В том смысле, что будто бы меня в этом мире практически нет. Я всего лишь сказал этой фразой, что в конкретном земном воплощении существует мое ЛИЧНОСТНОЕ «я», которое представляет собою лишь часть моего ИНДИВИДУАЛЬНОГО, т.е. истинного «Я». Вспомним, что говорит ЖЭ о Личности и Индивидуальности, и тогда непонимание, надеюсь, будет снято.
Тем не менее, уважаемый собеседник, не ожидайте, что на следующий Ваш вопрос относительно принадлежности тела, топающего по планете ,
я твердо отвечу: «Это МОЁ тело!». Увы, я понятия не имею, чье это тело! Говоря строго, МЕНЯ в это тело поместила многомудрая Карма, оно уже было готовеньким, двух- или трехмесячным, когда меня определили в это временное жилище. И потому даже просто по-человечески неприлично считать его своим. Это, скорее, аренда, не так ли? Да и вообще Высокий Учитель, Великий Путник, учил нас, что здесь, на Земле, ничто не следует считать своим…
Так что если отвечать «от земли», от мира плотного, то я, ВРОДЕ БЫ, и живу здесь, и тело это ВРОДЕ БЫ мое. Но что тогда делать с истиной, которую так четко сформулировал отец Павел Флоренский – «Двумирен человек, землян и небесен»… Полагаю, что этой цитатой я вполне ответил на ваши «наводящие вопросы» относительно места расположения тонких миров. Тут они, тут – объемлют и пронизают нас, как и мы объемлем и пронизаем их, и всё сущее в мире состоит из природы видимой и невидимой, по принципу ленты Мебиуса переходя из одного состояния в другое.
Кавасайту, я бы рад наполнить мои ответы относительно этого земного мира или этого воплощения хоть какой-то безусловной определенностью, но как это сделать, если мы ТОЧНО ЗНАЕМ об иллюзорности окружающей нас действительности, о МАЙЕ, которая показывает нам фильм, в котором живет наше ЛИЧНОСТНОЕ «Я», то-есть, мы с Вами. Конечно, человеку, который полагает себя «здравомыслящим», трудно объяснить, что он только что врезался башкой не в дверной косяк, а так себе, в иллюзию. Но…
Знаете, когда я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, а не теоретически, понял что такое иллюзии окружающего мира? Тогда понял, когда узнал однажды, что диаметр ядра атома до ста тысяч раз меньше самого размера атома. Иными словами – до внешней (электронной) оболочки этого атома ПУСТОТА длиной в 100 000 диаметров твердого ядра атома… И тогда я подумал: вот я пробую на ощупь гранитную плиту, она тверда и тяжела, я и киркой-то с первого удара вряд ли проникну в эту плиту разве что на миллиметр-другой… А на деле она состоит из ПУСТОТЫ, в ней твердой материи всего-то одна стотысячная! И потому нет ничего удивительно и сверхъестественного в том, что существа, состоящие из другой материи, проходят сквозь такие вот преграды, проходят «сквозь стены», как мы тут на Земле проходили бы сквозь решетчатый забор, прутья которого отстоят друг от друга на километры… Мы эту преграду просто не заметили быть. Как микрочастицы проходят сквозь земной шар, не замечая этой преграды. Никакой мистики, господа, голая физика!
Вот с этого времени положения Живой Этики перестали быть для меня чем-то «потусторонним». Что ни в коей мере не умаляет моего священного трепета перед величием Знания, которое заключено в страницах этого Учения, а также перед непостижимостью взаимодействия того, что мы зовем «Иллюзией» и того, что мы зовем «Реальностью». Поскольку я понимаю, что врезался-то я в иллюзорный косяк, но башка-то болит реально, и шишка тоже вроде бы реальна…
Извините, Кайвасату, если изложенное мной покажется Вам отвлечением от темы. Нет, это не отвлечение. Я просто хотел частично показать вам один из ИНСТРУМЕНТОВ МОЕГО постижения той или иной идеи нашей философии. У каждого человека свой инструмент постижения любого факта или явления, а потому – свои оценки и трактовки, согласитесь. Жаль, что люди в процессе общения так редко принимают во внимание этот простой факт, так редко пытаются понять другого с позиций его логического инструментария. Отсюда – война, часто жестокая и бескомпромиссная война восприятий, оценок и мнений.
Должен признаться в заключение: я испытывал неловкость, отвечая на ваши вопросы. Неловкость потому, что Вы все эти ответы знаете куда как лучше моего – с Вашим-то опытом работы с Живой Этикой! Но Вы захотели услышать мои трактовки ответов – я их дал.
Что же касается Ваших вопросов в области сознания и самоосознания (а они, как я понимаю, интересуют Вас более всего) – об этом напишу в следующий раз, поскольку этот пост и без того слишком велик. Скажу лишь только, что тему эту детально исследует Сатпрем – преданный ученик Матери и Ауробиндо. У Сатпрема, если память не изменяет мне, есть даже упражнения на эту тему, и одно из них зовется «Молчание Разума». Вот я только не могу вспомнить работу, в которой об этом говорится. Зато помню, как я пытался добиться этого «молчания разума», но добился только головокружения, и на всякий случай оставил это занятие. До методик Ауробиндо дорасти надо…
Но Вы опытнее меня. Так что – удачи!

Re: Практическое самопознание

Ну почему же, вопросы ведь были совсем не на эрудицию, а скорее на опыт самопознания.

:wink:

Но согласитесь, что это, собственно, и означает, что Вас тут "очень мало", учитывая, что Вы сказали о малом количественном отношении Вашей личности к индивидуальности, а с личностю Вы себя не ассоциировали.

Индивидуальность не есть простая сумма или совокупность личностей, но именно "сливки" от всех личностей, соокупность высших проявлений. Если Вы есть индивидуальность, то что тогда можно сказать относительно самоопределения: Вы существуете на земле только в моменты высших проявлений?

Хорошо. Но если оно не Ваше, то чьё? Кто-нибудь ещё управляет им или пользуется до его самого его разложения?

Ну раз мы выяснили, что они тут, Вы будете по прежнему утверждать, что Вас тут, на Земле мало или только часть Вас?

Знаете, Учение как раз учит нас понимать как иллюзорность, так и относительное существование вещий, ведь с ними приходится иметь дело. Многие, ознакомившись с осточной философией, часто впадают в крайность и постоянно повторяют, что мол всё иллюзия, развивая аппатию. Но все эти относительно существующие вещи нужны для чего-то... и раз уж они не менее более иллюзорны, чем наше тело, мысли и чувства, то нам придется иметь с ними дело, а не игнорировать...

Спасибо, Гаврила. Это именно то, что я хотел видеть в этой теме - изложения своего собственного опыта постижения. И хотя я бы отнес эти рассуждения более к теоретическому познанию, но оно тоже очень важно, т.к. меняет наше восприятие ира, а это уже весьма практическая вещь, в том числе и в плане самопознания.

Я бы сказал, что это был сдвиг сознания. После этого сдвига Вы стали другим. И если мы воспримем непостоянство "я", то этот сдвиг тогда и были собственно Вы.

Не стоит подпитывать моих врагов, одним из которых в данном случае является гордость.

Прежде, чем заставить разум молчать, его нужно должным образом преобразить.

А Вы знаете, чем Аробиндо отличается от Агни-йоги?
Он был самым подходящим кандидатом на ту роль, которая досталась Урусвати, но сильно ушел в духовность, а план Братства был как раз в практике "в миру", без отрыва от каждодневной жизни...

Re: Практическое самопознание

Кайвасату, прежде всего отвечу на Вашу реплику:
"Не стоит подпитывать моих врагов, одним из которых в данном случае является гордость".Видите ли, я пробежался по многим темам, я читал Ваши многочисленные сообщения. Количество этих сообщений, а также их информационная содержательность говорят именно о том, что автор этих сообщений давно и и глубоко в теме. А следовательно, мнение другого человека, дилетанта, даже если оно комплиментарное, никак не может заставить такого автора возгордиться... Я всего лишь оценил - насколько это в моих возможностях - объем проделанной работы и ее качество. Разница между нами такая, уважаемый Кайвасату: Вы с Учением РАБОТАЕТЕ, а я пока его всего лишь ЧИТАЮ. С увлечением, с абсолютным доверием, но - только читаю. Я бы даже поправил себя: не просто с "абсолютным доверием", но именно с БЕЗУСЛОВНЫМ УБЕЖДЕНИЕМ, что всё, о чем говорится в Учении - именно так и есть, и не может быть иначе. Вот точно так же я НЕ ВЕРЮ в Бога, а просто ЗНАЮ, что Он есть. И мне грустно от того, что я не знаю, каким именно образом я могу помочь Учителям и Ему. Я и на форум-то пришел в надежде узнать это от тех, кто уже НА ПУТИ. Но обсуждений такого рода я пока не встретил.

Теперь - по поводу самопознания.
Думаю, что мы с Вами за время недолгого нашего диалога не вполне поняли друг друга. Вы, Кайвасату, феномен такого взаимного непонимания изложили очень точно в своем ответе супругам Хохландерам (тема "Диалоги об Агни-Йоге и иных учениях", февраль 2007 г.):

"На мой взгляд, такой подход не лишен субъективизма более остальных. Ведь в любом случае, Вы говорите не на языке Библии, а исходя их Вашего понимания Библии, так же как и собеседник не воспримет Вас, если даже Вы будете говорить на языке Библии, т.к. будет понимать лишь язык его понимания языка Библии.
Гораздо важнее умение за словами (формами) видеть суть и общатья с человеком его понятиями, а не только словами. Это и есть канон "Господом Твоим".

Вот и мы с Вами, говоря о категориях "Я" имели в виду, как мне показалось, не одно и то же. А потому я поясню...

На мою фразу

"Никак нет, уважаемый Кайвасату, у меня и в мыслях не было подобной трактовки моего ответа. В том смысле, что будто бы меня в этом мире практически нет. Я всего лишь сказал этой фразой, что в конкретном земном воплощении существует мое ЛИЧНОСТНОЕ «я», которое представляет собою лишь часть моего ИНДИВИДУАЛЬНОГО, т.е. истинного «Я».

Вы ответили:

Так вот, мне думается, что Вы решили, будто я говорю о своем индивидуальном "Я", которого здесь, на Земле, "очень мало". И что я (который с Вами говорит), тем не менее, не ассоциирую себя с Личностью. Увы, уважаемый Кайвасату, столь высоко самоосознание мое подняться еще не может, я говорил о себе в самом прямом, именно земном смысле, я себя ассоциировал именно с личностью. Я всего лишь теоретически знаю, что моя Индивидуальность подарила этой личности очень мало от собранного прежде опыта - "сливок", как Вы образно выразились - ровно столько, сколько необходимо, чтобы я с помощью крохи прежнего опыта имел возможность собрать очередную пробирочку "сливок" из опыта моего нынешнего воплощения. Так что моё самоосознание, увы, практически находится в пределах нынешнего воплощения.
Возможно, бывают мгновения, когда оно уступает место моему Высшему, многоопытному "Я". Мне хотелось бы думать, что одно из таких мгновений, ярчайшее в моей жизни, случилось, когда мне в руки случайно (ой ли ???) попала первая книга Живой Этики. До этого я никогда не слышал об Учении, понятия не имел, кто такие Рерихи. Просто однажды в учреждении, где работал, я увидел нашего завхоза, читающего книгу, и, по дурной привычке старого книгочея, заглянул через его плечо - что читает? Глаза мои выхватили всего лишь несколько строк, но меня как молния ударила - я же всю жизнь искал ответ на этот вопрос! Я у него буквально отобрал книгу ("Нечего тебе читать в рабочее время, иди домой!") - и рванул домой сам. И хорошо, жена была в командировке - я читал до следующего утра, и не мог оторваться, пока не закончил. Это был Клизовский, первый том... И тут словно посыпало, я не помню даже, откуда приходили эти книги - кто-то вдруг приносил, кто-то дарил - и тома Учения, и "Письма Махатм" - причем, не официальное издание, а перепечатанное на машинке издание 1926 года... И я всё это буквально "глотал" на одном дыхании, как воду в пустыне. И не было для меня даже вопроса - верно ли всё это, я точно ЗНАЛ, что это всё верно в каждой букве. А ведь был я, дорогой коллега, не какой-нибудь темный верующий. Был я убежденный атеист, и образование у меня вполне пристойное - юридическое, и немало статей антиклерикального характера написал к тому времени.
Наверно, в те светлые дни, Кайвасату, и заглянуло ко мне на какое-то время моё дорогое Высшее "Я". Недолго побаловало и удалилось: "А теперь давай сам, а я посмотрю, что из тебя получится..."
Вот тогда, в те недолгие месяцы, на Ваш вопрос

"Ну раз мы выяснили, что они (тонкие миры) тут, Вы будете по прежнему утверждать, что Вас тут, на Земле мало или только часть Вас?"

я бы ответил, что я весь и "там" и "тут", я не вижу разницы, я "двумирен", как писал Флоренский, я себя именно ощущаю двумирным!
Но это я сказал бы тогда, когда жил, как в сказке. Но потом изменилась работа, обстоятельства, даже место жительства, оборвались прежние связи - и вот уже который год живу обычно, "как все люди"...
Так-то вот.