Re: Все крещеные в младенчестве - не христиане!

Эти слова давно мне известны, что Вы ими хотите сказать?

Re: Все крещеные в младенчестве - не христиане!

ну как? неувязочка с вашим получается. Ииссус говорит научите народы, т.е. конкретное указание всем креститься.

Re: Все крещеные в младенчестве - не христиане!

Согласен, что есть основания для таких мыслей, но я всё же полагаю, что это основание недостаточное. Неверно то, что Вы сказали, а именно, что "конкретно сказано всем креститься". Именно такого и не сказано, иначе бы и вопрос не возникал. Иисус говорит лишь ученикам своим крестить, но не говорит, что и те, кто крестился должены будут крестить других.
Дальше Он добавляет, что ученики должны учить других соблюдать всё, что Он повелел ученикам.
Тут уже весьма сложно сказать, что входит в это "всё", что было повелено соблюдать. Относится ли крещение к этому соблюдению или же нет - тут однозначно утверждать нельзя. Ведь уж если так подходить, то ученики не практиковали посты и многие другие вещи, чем возмущали ропот многих, в том числе и учениеков Иоанна Крестителя, а Иисус их оправдал, сказав, что им при нем и не надобно сие. Так стало быть и других они должны были научить не соблюдать это? Да и как можно отнести обряд крещения к тому, что Иисус велел ученикам солюдать, если они сами-то по сути и не крестились-то?! Можно, конечно, углубиться в тему, поняв, что они приняли огненное крещение Св. Духом после смерти Иисуса, однако же водного обряда они не совершали, а стало быть не соблюдали его, и Христос не велел им этого соблюдать, значит и не входит это в понятие " соблюдать всё, что Я повелел вам".

Re: Все крещеные в младенчестве - не христиане!

иисус был выходец из секты назореев. Но сам им не был. Вы правильно говорите, он не выполнял многие догматы назаров - будь то строгие посты, в которые включалось абсолютный" отказ от вина, сока из него и даже семян. Сюда же входило и "иоаново крещение" водой. Иисус видоизменил его, введя свои "догматы". Сказано в “Кодексе назореев”: “Иоанн, сын Аба Саба-Захария, зачатый его матерью Анасабет в ее сотом году отроду, крестил уже в течение сорока двух лет, когда Иисус Мессия пришел на Иордан, чтобы быть крещенным крещением Иоанна... Но он исказит учение Иоанна, изменив крещение Иордана и исказив изречения справедливости”.
А то, что Иисус заповедывал креститься можно увидеть и вот здесь:
"Кто будет веровать и крестится, спасён будет." (Марк.16:16).

Re: Все крещеные в младенчестве - не христиане!

Это версия. Я предполагаю, что он был членом секты ессеев, на это многое в его делах и поступках указывает.

Возможно. Но опять не однозначно. А неоднозначно тут то, что именно следует тут понимать под крещением (Кстати, интересно, а есть ли свидетельства того, что апостолы крестили посредствам водного обряда?). Давайте разберем фразу в контексте:
Иисус говорит ученикам:
Заметьте, что Он говорит веровать и креститься, при этом уделяя основное смысловое значение именно слову веровать. Если не будешь веровать, то будешь осужден, если же не будешь креститься, то такого не сказано. Мне думается, что под крещением тут имеется в виду сам факт принятия христового учения, но опять же не сказано, в какой форме это крещение должно проходить. Но если мы вспомним книгу "Деяния", то вспомним, что апостолы ходили и снисводили на людей Святого Духа рукоположением своим. Полагаю, что это и было огненное крещение, как раз то, что претерпели и сами апостолы. И в вышеприведенной фразе далее говорится о том же, там перечисляются признаки того человека, который уверовал (кстати, что-то не замечаю их в современной церкви): "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы". В общем-то совершенно ясно, что это признаки даров Духа Святого.

Re: Вводил ли Иисус обряд крещения?

Обязательность же крещения православная церковь основывает на следующем фрагменте:
Но я полагаю, что тут просто речь идет об известной эзотерической истине: все творения состоят из Духа и Материи - двух основополагающих начал в мироздании. Наличие этого есть потенциальная возможность для достижения Царствия Божия (конечно одного этого недостаточно), но она присутствует у всех людей, потому Иисус и сказал всем "Царствие Божие внутри вас"...

Re: Все крещеные в младенчестве - не христиане!

версия для ортодоксов. но не для гностиков. для них это факт.

понятное дело младенцы ещё не "веруют", это все-таки признак разума. Но тк ведь крестятся и взрослые. А они это делают как-раз, потому что веруют. :twisted:

Re: Все крещеные в младенчестве - не христиане!

Факт не зависит от субъектов, он либо есть, либо нет :wink:

Могу лишь посоветовать перечитать то, что я писал про эту веру и крещение в предыдущем сообщении. 1) У этих взрослых что-то не наблюдаются признаки верования, названные Христом. 2) Ни слова не сказано о форме крещения, должно ли оно быть в виде водного обряда или же речь об огненном крещении путем наложения рук и нисведения Св. Духа (а то, что последним умением могли обладать все епископы, я сильно сомневаюсь).

Re: Все крещеные в младенчестве - не христиане!

о какая красивая фраза. Выходит мы никогда истину не узнаем, ибо всякий устанавливаемый факт будет являться абсолютно субъективным. Скажите тогда, зачем этот ваш форум? тут всё субъективно.

не важно как - сказано креститься. а на попов извлекающих выводу мне по-барабану. ясно одно, что в церквях БОГА НЕТ.

Re: Все крещеные в младенчестве - не христиане!

Нет, это просто будет не факт.

Ну, во-первых, не всё. А, во-вторых, в результате обмена субъективными мнениями люди могут прийти если не к объективному, то хотя бы к менее субъективному мнению :wink:

Важно для решения вопроса о том, имеет ли опору существующий в нынешнем христианстве обряд опору на учение Христа или нет.

Re: Все крещеные в младенчестве - не христиане!

во-во! даже это "объективное" субъективно.

наверное нет. Исус хитрый парень. Сказал креститесь, а не сказал как. В итоге имеем, что имеем: каждый крестит, как понимает, т.е. в меру своей испорченности. :mrgreen:

ИЗ ПИСЬМА Е.И.РЕРИХ
07.05.39
Принятием крещения водою от Иоанна Предт. Христос выказал ему свое почитание и духовную солидарность. Но нигде в Евангелиях не указано, что Христос совершал этот обряд над своими апостолами и учениками. Крещение водою было установлено уже после ухода Христа с земного плана. Но Христос дал своим ученикам крещение ОГНЕННОЕ, то есть очищение и огненное преображение внутреннего существа. Огненное крещение совершается над нами после того, как дух наш закалится в жизненных испытаниях и тяжких страданиях и обретет овладение своими страстями. Крещение водою – символ очищения, но какой смысл в крещении младенцев, которые не могут понять значение этого символа?
​

Из дневниковых записей Е.И.Рерих можно узнать, что принятием крещения водою от Иоанна Христос не только выказал ему свое почитание и духовную солидарность, но тем самым получил некоторую поддержку среди Его почитателей, что было необходимо на начальном этапе выполнения своей миссии.​

ТЕТРАДЬ № 9М («СОКРОВЕННЫЕ СТРАНИЦЫ», Ч.2)
СООБЩЕНИЕ ТЕТРАДИ УРУСВАТИ
СТРАНИЦА 63.
СОКРОВЕННЫЕ СТРАНИЦЫ ИЗ ЖИЗНИ ХРИСТА.
ТЕТРАДЬ МАЛИНОВАЯ (1951 И 1952 Г.)
Ярый был уже близок к отходу, ибо новое несчастье обрушилось на него. Ярый страстно простыл в своей пещере и яро никого не было с Ним, чтобы помочь Ему. И яро Я тут пришел и предложил Ему освободить Его тем, что Я воспользуюсь Его телом для окончания Его Миссии. Ярый страстно обрадовался и Я вошел, и страстная Сила Моя оживила Его сердце, и организм воспрянул, ибо уявился на новой волне Жизни.
Яро Вернулся Я к жизни, яро присоединился к последователям Иоанна и принял Крещение от Него, и тем самым получил некоторую поддержку среди Его почитателей. Яро Я решил тогда пойти к самым простым, к самым невежественным, и нашел их среди рыбаков. Ярые тепло встретили Меня и скоро попросили не оставлять их, но остаться с ними. И я остался с ними, трудясь вместе с ними. Яро Я гончарствовал и столярничал, и помогал им в уловах их.
Но страстная жизнь эта скоро кончилась, ибо число почитателей разрасталось настолько, что Мне пришлось ходить из селение в селение, наставляя и укрепляя там Моих слушателей. Яро Я начал беседовать и проповедовать уже на площадях у Храмов и число слушателей все росло.
​