Re: Современная наука и Каббала

Йегуда Ашлаг (Бааль Сулам)
"Каббала в сравнении с науками"

Истинность критерия ценности науки

Ценность любой науки в мире определяется ценностью ее предназначения, той целью, которая ясна даже при ее поверхностном исследовании. И потому не существует науки, не имеющей какой-либо цели, кроме науки развлечений для младенцев, которым хочется проводить время, занимаясь пустяками. Такова их цель, и соответственно этому - их значимость. И потому наука ценится не по своей точности и знаниям, а по той пользе и преимуществам, которые она дает.

Так что ценность любой обычной науки соответствует приносимой ею материальной пользе, которая, вне всякого сомнения, исчезнет, если не сегодня, то завтра, то есть цель и определяет, что представляет собой наука.

И, несмотря на то, что у науки есть большое преимущество над целью, так как в любом случае наука всегда имеет духовную основу, но, как уже было сказано, она оценивается в соответствии с целью, это то, что остается от нее навечно. А если целью является нечто преходящее и нестоящее, то и наука исчезает вместе с ним.

И сейчас мы видим истинное положение вещей - какова значимость науки Каббала по сравнению с обычными науками. Ведь все, чем занимается наука Каббала, - это познание путей управления Творца своими творениями и слияние с Ним. Таким образом, суть этой науки опирается на Творца. А поскольку невозможно оценить значимость Творца для творений, созданных Им, то невозможно оценить и степень превосходства науки Каббала над внешними науками.

И вследствие того, что главной темой нашей науки является жизнь навсегда и навечно, то и наука наша будет существовать вечно. И поскольку цель ее - удостоиться сближения с Творцом (а это лучшая из всех целей, которые только можно себе представить), то именно занимающийся ею, не говоря уже об удостоившемся, является достойным всяческой похвалы на уровне говорящий.

Нет необходимости в глупцах

Поэтому устремляющиеся к высшему немногочисленны, как сказано: «Тысяча человек приходит к изучению каббалы, но лишь один выходит к свету». «Видел взошедших, но немного их». На это есть много причин, а основная причина в том, что каждый начинающий хочет охватить всю науку целиком, и даже самый глупый хочет познать справедливость управления Творца.

И действительно, знание необходимо, но глупец считает, что можно получить его, в соответствии с его разумением, как и любое земное знание. Однако эту науку невозможно разъяснить на языке эгоизма, носители этой мудрости объясняются на ином языке...

В страданиях будешь жить

И знай, что есть одно, обязательное для всех, и даже для обычных наук, условие, - «в страданиях будешь жить». Ведь известно, что каждый, удостоившийся называться мудрецом, теряет вкус к наслаждениям тела, и в соответствии с мерой мучений, которые выбрала его душа для страданий от горечи труда постижения науки, - именно в соответствии с этой мерой он и постигает ее.

И если так, то можно задать один вопрос всем мудрецам мира сразу: «Разве все, что касается любви, не исходит из самого человека и его тела и не возвращается в него, а если так, то почему же потерпели неудачу все мудрецы в любви к науке, если с начала и до конца она является ничем иным, как усилиями тела?».

Однако каждый, обладающий опытом в данном вопросе, знает, что есть единственная вещь в мире, которая является лучшим из всех наслаждений, которые только можно представить, - получение признания в глазах общества, ради которого стоит потратить все силы, отказаться от всех телесных наслаждений, лишь бы достичь желаемого в достаточной мере. Это и есть краеугольный камень. Глаза лучших во всех поколениях устремлены на него, из-за чего мы и тратим жизнь на материальное. И в этом камень преткновения для устремляющихся к Творцу, а потому из тысячи поднимаются к Нему – единицы.

У каждой науки есть свой язык. Те, кто первыми начали изучение, определили предмет науки и объяснили его суть этим языком. Так что назначение языка - быть промежуточным звеном, близким и к сути науки, и к изучающим ее. И необыкновенные возможности заложены в нем – он может сделать лаконичным изложение и более глубокими объяснения.

Представители науки Каббала и представители обычной науки

Таким образом, в соответствии с важностью науки Каббала (понятно, что условие, действующее во любой науке, действует и в ней), обесценивается вся материальная жизнь; но в дополнение к этому, должен еще обесцениться и краеугольный камень, то есть, получение признания в глазах общества.

Ученый, занимающийся обычной наукой, не дорожит материальными благами, чтобы использовать дорогое для него время для открытий, а не тратить его попусту, как это делают все глупцы из-за своего пристрастия к материальным благам. Ученый, который бежит от этого, как от огня, спасается от этого, поскольку выбирает пренебрежение материальной жизнью. И в обмен на это, в сэкономленное таким образом время, он получает знания.

И можно провести аналогию с учеными, изучающими науку Каббала. До тех пор, пока не обесценится в глазах человека краеугольный камень - получение признания общества, совершенно не готов он к постижению науки Каббала, поскольку будет проводить время в попытках получить это признание, и сравняется с глупцами, тратящими время на материальные блага. И сердце его не будет открыто для постижения этой чистой и удивительной науки, и не готов будет удостоиться познания Творца. А это просто.

И из сказанного будет понятна причина, по которой наша наука не находит признания в мировом сообществе. Оно не расценивает ее даже как второстепенную науку. Ошибка их проистекает из-за подмены сути, поскольку представители обычной науки, вследствие того, что целью их является получение признания общества, изо всех сил стараются найти такую внешнюю оболочку для своей науки, которая была бы принята даже глупцами, так как они являются основой человечества и через них происходит распространение всего рекламируемого.

Скрытие науки Каббала от глупцов

Но не так обстоит дело у изучающих науку Каббала. Они никогда не стремились представить свою науку так, чтобы она была воспринята глупцами, поскольку не нуждается в них. Я хочу сказать, что даже если ученые и постараются понять смысл истины так, что это будет принято ими, все равно не по этой причине придут они к изучению «Писания».

Ведь глупец не желает ничего, кроме того, что открыто его сердцу, близко ему, то есть относится к наслаждениям тела. Как я уже говорил, глупец остается в своей глупости пренебрежения наукой из-за близости своей к человеческим наслаждениям, в то время как всей жизни не хватит, чтобы наполнить и «половину своих желаний». И потому у него нет свободного времени для науки, даже если она и нравится ему. И даже знаменитые ученые, принимая во внимание значимость науки Каббала, считаются глупыми и материалистичными из-за своего стремления получить признание общества. Ведь с точки зрения науки Каббала это абсолютно равнозначно жажде материальных благ и желаниям тела.

И потому каббалисты не раскрыли глупцам методику развития с помощью науки Каббала, поскольку это является большим преступлением. Как сказано мудрецами: «Как является обязанностью раскрывать то, что будет правильно понято, так является нашей обязанностью не раскрывать того, что правильно понято не будет».

Поэтому, как только поколение падает во власть зла, приговариваются каббалистические книги к сожжению, как уже происходило не раз, поскольку само существование науки каббала является занозой для глупцов. Ведь не находят они в ней никакой пользы для наполнения своих эгоистических желаний, а напротив, она отнимает у них способность публично эгоистически наслаждаться, что только и является для них вершиной удовлетворения.

Re: Современная наука и Каббала

Отзыв на статью Бааль Сулама "Каббала в сравнении с науками".

Автор самостоятельно выбирает один единственный критерий определения ценности науки - её цель. Можно с этим согласиться, но необходимо при этом понимать, что сравнительная характеристика целей возможна только в рамках единой парадигмы. Давать сравнительную оценку целям, поставленным в рамках различных парадигм, не имеет смысла (если мы, конечно не используем для этого третью парадигму, но тогда мы опять же оцениваем эти цели в рамках одной парадигмы).
Далее вновь проявляется известная тенденция автора по абсолютизации значимости каббалы по сравнению со всем остальным.
Читаем: Конечно, если следовать беспристрастной строгой логике, то справедливо было бы сказать «невозможно оценить и степень значимости науки Каббала», т.е. просто то, что значимость вообще не поддается оценке в связи с тем, что в определении используется неизвестная переменная (Творец). Но вместо этого автор заявляет о «степени превосходства». Это, по меньшей мере, необъективный подход.
Также тут используется небольшая, возможно неумышленная, подмена понятий, связанная с уже освещённым выше вопросом невозможности сравнения целей в рамках разных парадигм. Оглашается цель Каббалы, но не оглашается цель или цели других наук для того, чтобы можно было их объективно сравнить, пусть даже и по тому самому одному произвольно определенному автором критерию.
Возьмем науку. Её цель, по сути, сводится к получению объективных, системно-организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. И в этом смысле цель науки является более честной, чем цель, сформулированная Бааль Суламом для Каббалы. Почему? Потому, что по сути цели у них совершенно одинаковые. Каббала также занимается изучением, познанием законов и сил, действующих в окружающем человека мире. Добавление же в формулировку цели Творца является совершенно излишним, т.к. это уже характеризует не столько цель, сколько показывает использование определенной парадигмы, в рамках которой эта цель ставится. Т.е. мы изначально должны предположить наличие некого элемента – Творца и сформулировать цель по отношению к нему. При этом сам факт наличия этого элемента изначально принимается на веру. И именно в этом смысле наука формулирует свою цель честнее. Она тоже изучает мироздание, но честно признается, что пока не знает, что именно она обнаружит в конце познания, будет ли там некий Творец или нет…
В итоге этих размышлений мы никак не можем прийти с неизбежностью к тому выводу, который пытается преподнести автор статьи, а именно того, что Каббалистическая наука имеет большую ценность, чем иные науки.

Далее можно сказать еще несколько слов относительно другого тезиса:
Целью науки не является получение признания общества. Существуют, конечно, разнообразные научные премии и т.п., но они, по сути, направлены на стимулирование исследований, а не на получение признания обществом. К слову свеж в памяти еще пример отказа русского математика Перельмана от премии в миллион долларов за доказательство теоремы Пуанкаре. До этом также в разных годах отказывался от довольно престижных наград. Т.е. отстраненность при истинном увлечении наукой для науки также свойственно, как и для Каббалы. Тут дело не в науке, а в конкретных людях.
Автор пытается объяснить этой отстраненностью каббалистов «непризнание каббалы мировым сообществом». Но, как уже сказано выше, она свойственна не только каббалистам. То есть это нельзя рассматривать, по крайней мере, как единственную причину. Если быть объективным, то истинная причина причина, по крайней мере одна из них и не самая последняя, о которой почему-то умалчивает автор, это та, что каббалистическая наука не имеет таких результатов, которые обыватель мог бы принять в качестве достоверных. В этом смысле наука имеет открытия и теории, которые можно проверить и убедиться в их правильности, можно ознакомиться с материалами экспериментов, потрогать и пощупать, а в результате поверить и испытывать доверие. Каббала же имеет дело с другими материями, поэтому что-то доказать, дать пощупать не особо представляется возможным. Поэтому и нет такой значимости у людей. Это совершенно понятно и естественно, не понятно, зачем нужно было об этом умалчивать. В этом смысле Каббале было бы честнее не претендовать на наименование наукой и существовать в области религиозного сознания, где предоставление доказательств как раз не требуется, тем более, что по сути получается, что каббала ближе именно к нему. Можно, конечно взять пример с Буддизма, который, являясь одной из мировых религий, сам при этом часто именует себя наукой и в этом отношении прикладывает определенные усилия – создают логические обоснования своих тезисов, которые как раз могут быть признаваемы людьми в качестве тех доказательств, которые можно потрогать. В принципе Лайтман уже немного двигается в этом направлении.
Тут наоборот, как мне видится, проблема в амбициях каббалистов. Если им это не нужно, то зачем об этом вообще говорить? Зачем говорить о своей большей значимости и пытаться второстепенными причинами оправдать свою при этом непопулярность? Это как раз можно отнести более к косвенным признакам заинтересованности в общественном признании. Кроме того известен пример Лайтмана, который как раз занимается популяризаций Каббалы в обществе, делает это открыто и не скрывает своей в этом заинтересованности. Это не есть повод для осуждений, однако тогда при этом нужно быть честнее при сравнении каббалы с наукой, и не только видеть соринку в глазу другого…

Нижеприведенные слова очень наглядно, на мой взгляд, демонстрируют то, что Лайтман имеет дело не с практическим опытом, но с предположениями и теориями, хотя и заявляет обратное…

Re: Современная наука и Каббала

Я понимаю, что Вам лучше, чем Бааль Суламу известна цель Каббалы, но со своей стороны замечу, что цели науки и цели Каббалы пересекаются не в познании законов и сил в мире, а в желании познания смысла жизни. И цель Каббалы, уж точно не в познании законов, это лишь побочный продукт. Цели именно те о которых и говорит Бааль Сулам: "- это познание путей управления Творца своими творениями и слияние с Ним.". И собственно ничего человеку больше в этом мире не нужно. Все остальное порождение человеческого эго, в том числе и сама наука.
Повторюсь, Каббала не изучает мироздание. Это наука о другом, о предназначении всего сущего и достижении цели это предназначения. Человек, коль речь о нем, в итоге должен быть счастлив, счастлив вечно и бесконечно, это и есть его предназначение и цель к которой он стремиться.
Скажите, мне, что не к вечному и бесконечному счастливому существованию стремиться человечество в итоге. И поскольку Каббала показывает человеку этот путь, обучает его как стать таким, то и является самой нужной человеку наукой.
Каббала не вписывается в религиозные каноны по причине того, что вера в Каббале это не нечто застывшее, это процесс познания себя в Мироздании (в Творце) и приведения себя к соответствию этому Мирозданию. И нужна эта наука не только каббалистам, а и всему человечеству, поскольку все в мире взаимосвязано и пока не будет исправлен хоть один человек, не будет общего исправления.
Вот почему каббалисты пытаются донести до людей свои знания.

Re: Современная наука и Каббала

Я исходил из слов Бааль Сулама "это познание путей управления Творца своими творениями и слияние с Ним". И тут и там - изучение управляющих закономерностей, различие находится лишь во введении категории Творца, как я и заметил.
Я же не говорю о том, что Лайтман взял то, что Бааль Сулам назвал основой науки Каббала (т.е. предметом её изучения) и выдал в качестве определения самой науки Каббала как дисциплины. Не столь важное отличие, но для доктора философии не очень допустимое.

Достойная цель, хотя я лично не встречал её четких формулировок ни в науке, ни в каббале.

Хотите сказать, что "пути управления Творца" - это никакие не закономерности?
Могу снова вернуть Вас к словам Бааль Сулама о сути того, чем занимается Каббала:
"Мудрость эта представляет собой не более и не менее, как порядок нисхождения корней, обусловленный связью причины и следствия, подчиняющийся постоянным и абсолютным законам, которые связаны между собой и направлены на одну возвышенную, но очень скрытую цель, называемую "раскрытие Божественности Творца Его творениям в этом мире".
Хотя в каком-то смысле я соглашусь с Вами, что это не есть конечная цель, но скорее метод, и то, чем собственно ханимается наука каббала, а цель она достигнет только благодаря именно этому изучению законов.

В таком случае как можно без изучения мироздания достичь поставленной цели: "раскрытия Божественности Творца Его творениям в этом мире".

Согласитесь, что для того, чтобы достичь цели предназначения, сначала нужно эту цель установить. Но это также верно, как и то, что установить эту цель без исслудования законов, правляющих человеком невозможно. Каббала их изучает и тем являет схожесть с наукой, хотя наука и стопорится на изучении более грубых и опосредованных законов, чем Каббала.

Всё, что имеет начало, имеет и конец...

В таком случае наука направлена к этой цели не менее Каббалы.
Но и религия от них не отстаёт в этом

Но в общем-то я хотел донести совсем иную мысль, а именно ту, что желание и утверждение собственного превосходства над другими, в чем бы это не проявлялось, лежит всецело в рамках эгоистической парадигмы, что является большой перградой на пути и преодолению этого самого эгоизма...

Во-первых, религиозность определяется уже по основному методу познания, в качестве которого в религиях исполользуется вера. Что же до того, что она не застывшая, то это хорошо, я понимаю Вас, но и Вы должны понимать, что сказанное Вами о вере в полной мере может быть применено и к, скажем, христианству.

Re: Современная наука и Каббала

Я понял Вашу мысль, те более, что Вы постоянно ее доносите. А Вы не думали, что речь не о превосходстве, а о методике дающей результат, по этому и говорится, что она самодостаточна. Зачем еще что-то искать если эта методика приводит к желаемому результату?! Но поскольку человечеством наработано масса методов и методик, то человек волен сам выбирать что ему подходит на данном этапе его развития. Такую свободу выбора каббалисты не исключают. И даже поощряют. Какой смысл заставлять если человек не готов воспринять методику каббалы, ему предлагается поискать себе методику по сердцу. И тем более никогда и никто насильно никого не затаскивал на занятия и не принуждал оставаться. Не твое, иди и ищи свое. Я говорил уже об этом. Ваши обвинения в превосходстве и в сектантстве, абсолютно беспочвенны и безосновательны.
Ну тут и не знаю, что ответить. Это просто спор ради спора. Вы прекрасно поняли о чем я говорил.
Никак. Это не цель, повторюсь, это средство.
Все есть Творец, Он не имеет ни начала ни конца. И все это не в общепринятом понимании этих слов.
Ну и слава Богу. Придут ли они к этой цели? Вы как думаете?
Если понимаете, то причем здесь христианство?

Re: Современная наука и Каббала

Я рад что смог донести эту мысль. Надеюсь, что Вы воспользуетесь ею с пользой.
Конечно думал.
Но в том-то дело, что это не единственная самодостаточная система, дающая результат.

Совершенно незачем.
Но также незачем при этом охаивать иные системы, в которых не разбираешься и которые тоже дают результат.

Именно так.
С одной стороны да, но с другой идет критика абсолютно всех других направлений, причем не всегда конструктивная. В этом отношении опять могу сравнить с буддизмом - он тоде предлагает свободное сравнение, но только не критикует другие учения и направления. А РПЦ, к слову, также критикует абсолютно все иные направления.

Вы же понимаете, что в этих словах возвышение всё равно кроется?

Никто такого и не утверждал. Такими средневековыми методами сегодня уже никто не работает, даже тоталитарные секты.

Это не обвинения, это мое мнение, выводы, к которым я пришел и обоснование которых я привел. А каждый пусть для себя сам решает.
Мнение о превосходстве, на мой взгляд, достаточно обосновано как приведденными мною цитатами, так и Вашими же словами в этом самом сообщении.
Сектой я каббалу не называл, а вот об отдельных элементах, присущих сектам, иногда присутствующих в каббале, говорил.
На мой взгляд говорить об абсолютной беспочвенности абсолютно необоснованно

Вы, насколько я понял, говорили вообще о немного ином аспекте, который никак не отменяет моих тезисов о предмете двух наук.

Никак. Это не цель, повторюсь, это средство.[/quote:7ipa2s59]
В таком случае я должен констатировать, что по-вашему основное содержание Каббалы составляет именно средство.
Видимо, мы по-разному определяем для себя цель Каббалы. Я исхожу при этом из статьи Бааль Сулама, а Вы приводите цель, не знаю откуда взятую. Я так понимаю, что Вы предлагаете в качестве цели достижения всеобщего блага и счастья? Меня в этом сейчас смущает два момента. Во-первых, такой постановки цели в Каббале я не встрачал в каббалистичесой литературе (это может быть моим упущением). Во-вторых, это слишком общая и абстрактная цель, которую можно приписать чуть ли не всему, что угодно, не говоря уже о любом религиозном или научном направлении... Если эта цель так обща, то о ней просто нет смысла говорить, а указывать цель рангом поменьше. Ведь всегда на пути к Цели присутствуют цели.
Хорошо сказал Лев Толстой:
"Имей цель для всей жизни,
цель для известного времени,
цель для года, для месяца, для недели,
для дня, и для часа, и для минуты,
жертвуя низшие цели высшим"
И к таким частным целям в Каббале относится и "раскрытия Божественности Творца Его творениям в этом мире"

Все есть Творец, Он не имеет ни начала ни конца. И все это не в общепринятом понимании этих слов.[/quote:7ipa2s59]
То, что не имеет начала, естественно не имеет и конца.
Насчёт Творца - тут вопрос глубокий, цепляющийся в том числе и за терминалогию. Строго в философском и логическом смысле совершающий акт творения не может быть вечным и неизменным. Это можно обсудить отдельно. В эзотерической космологии этот вопрос решается посредствам "Троицы", в которой "Творец" составляет лишь третью "стадию" проявления Абсолютности, которая сама не творит.

Ну и слава Богу. Придут ли они к этой цели? Вы как думаете?[/quote:7ipa2s59]
:wink: Я думаю, что этого удостоятся отдельные немногочисленные представители этих направлений, но не вся масса в целом. По крайней мере пока эти направления находятся в сегодняшнем их состоянии...

Если понимаете, то причем здесь христианство?[/quote:7ipa2s59]
Ровно при том, о чем я и сказал. Если Вы глубоко изучите христианство, то не в церковной догматике, но в практике православия Вы найдёте ту же живую верУ, о которой Вы говорили. Конечно её не имеют большинство из тех, кто считает себя христианином, но тем ни менее возможность её открыть и использовать в православии заложена.

Re: Современная наука и Каббала

Я и не говорил, что это единственная. Вы сами сделали такой вывод, а с чего не понятно.
Что касается лично моего отношения, то для меня она единственная, а остальные используют свою свободу воли по собственному усмотрению.
И где каббала охаиват кого-то? Если Вы про высказывание Лайтмана о Блавацкой, то это его личное мнение, а вся каббала здесь причем?
Каббала ничего не критикует. Отдельные каббалисты могут высказать свое мнение по какому то учению, но только если его об этом спросят и ответ предназначается, как правило, именно для того кто спросил. Что касается самой каббалы, то покажите где в самом учении отведено место критике других учений?
Я понимаю, что Вы это так воспринимаете. В ваших, в таком случае тоже кроется возвышение.
А вот ниже в посте Ваши слова
здесь не кроется возвышение?
Прилепить ярлыки можно к чему угодно. Самое простое под ремаркой - "... я так думаю..." или "... это мое мнение...".
Как например в этих Ваших словах
а на основании чего? Мне не очень понятны основания на которых Вы сделали подобные выводы.
Не по моему, а по Вашему. Чтобы достичь цели нужны определенные средства и они есть и они изучаются и их раскрытие совершенствуется. Но средство не подменяет цель.
Возможно, но к христианству она имеет уже весьма слабое отношение.

Re: Современная наука и Каббала

И где каббала охаиват кого-то? Если Вы про высказывание Лайтмана о Блавацкой, то это его личное мнение, а вся каббала здесь причем?
Каббала ничего не критикует. Отдельные каббалисты могут высказать свое мнение по какому то учению, но только если его об этом спросят и ответ предназначается, как правило, именно для того кто спросил. Что касается самой каббалы, то покажите где в самом учении отведено место критике других учений?
[/quote:255dz5ou]
Но в данном конкретном случае была не критика Блаватской, а объяснение, что для ощущения, а значит и постижения Высших (Духовных) миров нужен "шестой орган чувств" - антиэгоистический экран. Только с приобретением его, а не каких-то "сверхзнаний" и возможно адекватно воспринимать ту Высшую реальность, которая ПОКА нами не ощущается.
А о Блаватской отзывался очень уважительно, как о человеке, женщине, стремившейся познать более высший слой мироздания.
Но одного желания не достаточно...

О других учениях Михаэль Лайтман говорит всегда с большой осторожностью. Говорит, что он знает только методику каббалы, сам на собственном опыте познал ее практическую возможность ощутить ту "тайную" часть мироздания.
Если другие учения приводят к такому же результату, то люди ее занимающиеся, достигнувшие, обязательно почувствуют друг друга в Духовном пространстве. Точно также, как два ныряльщика, вынырнувшие на поверхность, видят , ощущают друг друга.
-----------
Посмотрите видеоролик - Каббала и духовные практики - http://www.youtube.com/watch?v=YhdhkB6W ... re=related