Твитнуть
Сообщение от Кайвасату
Если да, то обоснуй, со ссылками на источники.
-
Мое обоснование -- большинство Махатм собирались отказываться от Запада как неспособного понять даже самые простые основы Теософии. Правильно ли я понял, что ты полагаешь, что этим самым жителям Запада, которых большинство МАхатм вообще не признавали материалом для чела доктрины были открыты на том же уровне, что и индийским чела? Которые по утверждению ЕПБ как минимум на 2000 лет опережают Запад -- ?
Если да, то обоснуй, со ссылками на источники.Spirit Prevails -
ХехСообщение от Сактапрат
Тут следует понимать относительность утверждения Блаватской. Первые рассы были эфирными и именно по этой причине они не были подвержены климату, не знали смерти и т.д. но здесь имеется в виду только то, что они не были подвержены воздействию грубой материи, но тонкая здесь иметься в виду никак не может, иначе бы возникала нелогичность и непоследовательность. Так вот силы тепла и холода (или может быть тебе понятней, если я назову их притяжение и отталкивание) действуют во всей проявленной вселенной. Если бы не они, то даже и тела бы первых рас не смогли образоваться.
Хорошо. Ну так я не спорю с тем, что интерпретация без интерпретатора невозможна, это понятно, но лишь с тем, что это "нечто" всё же существует. Если ты этого и не утверждал, то мы спорим ни о чем.Без обозначающего наблюдателя не существует обозначаемого, существует "нечто", что не может быть интерпретировано без наблюдающего.
Ок, приведи цитаты) Т.е. чтоб было объяснено, как именно происходит твое постижение и Атмана через описание Атмана.Сообщение от Кайвасату
-Но есть небольшое возражение: не могу сказать, что абориген в этой истории совсем не размышлял о небоскрёбе.
-Он размышлял о своем понимании рассказа о небоскребе. То есть объект изучения был не "небоскреб", но "рассказ о небоскребе". Разница в том, что во втором случае добавились толкования аборигеном им услышанных слов.
-Я лишь отметил, что нельзя сказать, что то, что он представил, совсем не имеет никаого отношения к небоскрёбу. Так?
[/quote]Обоснуй, что западу, который Махатмы (за исключением двух) не хотели даже пытаться спасти давались более адекватные обоснования чем индийцам, которых ЕПБ называла "совершенно готовыми" для принятия семян 6-й РасыСообщение от Кайвасату
Блаватская писала, что в Америке уже есть представители 6 расы, а вот Махатмы никогда не говорили, что 6 раса будет возникать или будут связана с индийцами...
Я просто сравниваю объяснения и для меня одно видится полнее, т.к. более полно раскрывает вопрос. Кроме того нельзя забывать, что мы сравниваем точно сохранившуюся речь Махтмы с возможно подвергшемся цензуре или корректировке источнике, связанным с религиозностью...Радость есть особая мудрость!Комментарий
-
Это не обоснование, а лишь приведение мнений на этот счёт, причем противоположных.Сообщение от Сактапрат
При чем тут источник, когда речь о том, что я считаю или ты считаешь? Если пользоваться зеркальной логикой, то мое обоснование - это позиция тех двух Махатм, мнение которых я разделяю, а ты нет.
Насчёт же объема знаний. Ты действительно думашь, что западный человек не способен постичь атмана так, как это постигает индус? Что тут вообще может быть некая градация, а не вопрос наличия или отсутсвтия постижения?Радость есть особая мудрость!Комментарий
-
Ок, пусть доктрины будут равнозначны)
Но ты понимаешь, что это все равно разный подход? как доказательство непостояснства через измерения роста и веса. Ты используешь рост говоря о весе.
Кайвасату, ты можешь ответить мне на вопрос: ЧТО ДЛЯ ЭТИХ РАС БЫЛА ТЕМПЕРАТУРА?Сообщение от Кайвасату
Ты понимаешь, что без интерпретатора нечто существует БЕЗ качеств?Spirit PrevailsКомментарий
-
Нет) не так. То, что он представил НЕ имеет отношения к небоскребу, это имеет отношеение к бутылочным деревьям. Ты это-хоть понимаешь? Образ, который возник в его голове был образ гиганских бутылочных деревьев.-Но есть небольшое возражение: не могу сказать, что абориген в этой истории совсем не размышлял о небоскрёбе.
-Он размышлял о своем понимании рассказа о небоскребе. То есть объект изучения был не "небоскреб", но "рассказ о небоскребе". Разница в том, что во втором случае добавились толкования аборигеном им услышанных слов.
-Я лишь отметил, что нельзя сказать, что то, что он представил, совсем не имеет никаого отношения к небоскрёбу. Так?
Иначе придется утвердить что "нельзя сказать, что Инквизиция, которую представили иезуиты в своей голове, совсем не имеет отношения к Учению Христа, так как этот образ возник на основании пересказов описания этого Учения".
Ты вывел доктрину определения Атмана, которое может покрыть Атман -- как ты объяснишь, что ЕПБ указывала непостижимость этого Атмана?Spirit PrevailsКомментарий
-
Хехе, еще одно спрошу по доктрине))
ты действительно полагаешь что в Америку, раздираемую медиумизмом или Англию, закостеневшую в расизме были изложены доктрины той же глубины, что и в Индии, в которой, повторяю, в 300х гг нашего века вообще не было нужды скрывать эзотерические учения (т.е. их использование не обращалось во вред)?
допустим один человек описывает непостоянство предмета через изменения его формы. Другой описывает непостоянство предмета через изменения его веса. Оба описывают непостоянство. Оба описывают его корректно. А корректно ли поступает человек, который говорит: "Предмет непостоянен, ибо за период измерения его вес изменился с сорока до сорока двух с половиной сантиметров?"Сообщение от Сактапрат
Такие Сутры как Махапаранирвана-сутра и Ланкаватара Сутра давались индийцам. Пояснения КХ давались европейцам. Оба источника достоверны. Но Асанга излагал воззрения через понятийный аппарат индийцев, а КХ излагал воззрения через понятийный аппарат европейцев. И когда ты берешь сказанное для европейцев и через это пытаешься толковать сказанное для индийцев, ты просто пытаешься объяснить, как строятся предложения на английском языке, используя для этого грамматику российской речи.Spirit PrevailsКомментарий
-
сделаем проще: исключи это из списка моих "фильтров", т.к. если он и использовался, то в меньшей степени.Сообщение от сактапрат
тем более, что если так говорится, что будды учением об атмане привлекают к себе адептов небуддийских учений, еще привязанных к мысли об атмане как перманентной сущности, чтобы постепенно подготовить их к истинному «просветлению», то я предполагаю, что текст был искажен, т.к. махатма к.х. (как более приоритетный для меня источник, а также более доподлинный) определенно утверждал существование неизменного атмана.
это твоё мнение - про "те или не те фильтры", а моя свобода воли - использовать те или иные фильтры, которые мне кажутся более адекватными.но ты читаешь ланкаватара-сутру используя не те фильтры, вот и все.
:dздесь нет ничего плохого или опасного, разве что ты решишь так же поступать и дальше и дальше и дальше. сейчас твоя благая карма ограждает тебя как плесигласовая оградка, и поэтому ты не делаешь больших глупостей.
с чего вдруг мне нужно это делать. разве что если я свихнусьно когда благая карма истощится, ты можешь применить этот подход (привычку) для анализа агни-йоги через фильтры современного христианства, например. или теософии через фильтры современного иудаизма.
можно и так сказать. в том смысле, что то, что в буддизме в большинстве случаев называется атманом не соответствует тому, что называется атманом в адвайте. но об этом я подробно писал в теме ранее, где и пришел к выводу, что атман адвайты соответствует в буддизме понятию "природы будды".или возьмешься доказывать что-то похлеще, что буддисты и адвайтисты говорили о разных вещах))
я пояснил, как я понимаю слова блаватской. при этом я утверждаю, что иное понимание противоречило бы изложению блаватской космогенеза, в котором она описывает появления сил во вселенной...у меня к тебе есть еще один вопрос:
какую характеристику ты дал бы своим словам, которые я выделил синим цветом?с.ты не ответил на вопрос -- в какой форме существует температура для существа чье тело не подвержено воздействию температуры?
к.я возьмусь утверждать, что таких существ не существует, а потому твой пример кажется мне некорректным. теплота-холод, притяжение-отталкивание - это силы, проникающие всю нашу вселенную. просто каждый подвержен их воздействию в разной степени.
цитата:
тд т2. первые две расы не имели никакого отношения к климатам, так же как они не были подвержены никакому воздействию температуры или ее изменениям.Радость есть особая мудрость!Комментарий
-
Понимаю, что тут сложного. Понимаю и не согласен.Сообщение от Сактапрат
Именно представление имеет отношение к небоскрёбу!
Если бутылочное дерево высокое и небоскреб высокий, то это дает аборигену хоть и не адекватное, но все же в какой-то степени представлени о высоте - как одном из качеств небоскрёба. Так если ему скажут, что небоскреб высокий как сто деревьев, то он вполне адекватно сможет представить высоту небоскреба. Тут опять мы возвращаемся к теме о полноте или неполноте изложения. Так если ему сказать, что небоскреб высокий как баобаб, то это будет искажение со стороны говорящего.
Именно так. Нельзя сказать, что совсем не имеет.Иначе придется утвердить что "нельзя сказать, что Инквизиция, которую представили иезуиты в своей голове, совсем не имеет отношения к Учению Христатак как этот образ возник на основании пересказов описания этого Учения".
Уточни, что именно она говорила, приведи цитату.объяснишь, что ЕПБ указывала непостижимость этого Атмана?Радость есть особая мудрость!Комментарий
-
:dСообщение от сактапрат
конечно.но ты понимаешь, что это все равно разный подход?
не уверен.кайвасату, ты можешь ответить мне на вопрос: что для этих рас была температура?
предположу, что это была для них некая сила, которая тем ни менее не могла оказать сколь-либо существенного воздействия на их существование.
эх, ну тебя, возьму и соглашусь :dты понимаешь, что без интерпретатора нечто существует без качеств?
а ты понимаешь, что не существует реально системы без интерпретатора?Радость есть особая мудрость!Комментарий
-
я думаю, что различие не в глубине, а в объеме изложения. если для тебя это одно и то же, то на западе объем меньше был дан. но если и тут и там говорится, что основа - это преодоление эгоизма, то глубина тезиса одинакова.Сообщение от сактапрат
степень дотоверности различна, учитывая время и условия их хранения.такие сутры как махапаранирвана-сутра и ланкаватара сутра давались индийцам. пояснения кх давались европейцам. оба источника достоверны.
это как с агни-йогой - можно взять и посмотреть оригинальные рукописные записи - сверить, а скажем с библией такого уже не сделаешь...
но излагал одну и ту же доктрину. и если я более близок европейцам, то через этот фильтр и воспринял лучше :dно асанга излагал воззрения через понятийный аппарат индийцев, а кх излагал воззрения через понятийный аппарат европейцев.
нет, я именно правильно делаю. есть описание на моем родном языке, а есть на чужом. и я, когда читаю на чужом, использую в качестве основы для анализа и сравнения то, что изложено на родном.и когда ты берешь сказанное для европейцев и через это пытаешься толковать сказанное для индийцев, ты просто пытаешься объяснить, как строятся предложения на английском языке, используя для этого грамматику российской речи.Радость есть особая мудрость!Комментарий
-
Хорошо, Кайвасату, спасибо тебе за беседу.
Я многое получил от нее, спасибо тебе за оппонирование. Возможно, у тебя когда-то будут вопросы, ты можешь ко мне обращаться, я никогда не откажу и не оставлю попытку пояснить тебе то, что пытался пояснить тут. Если же вопросов не будет, то конечно, пусть у тебя все будет хорошо.
Что мне больше всего понравилось в теме:Это очень немало, это очень хорошо. Это очень хорошая теория, чтоб расширять ее в практику -- уменьшая момент между восприятием одного "я" и другого "я" -- до часа, пятнадцати минут, минуты, секунды и дальше -- в осознавании, что за этот период "я" изменилось. Так практически разбивается Аттавада, первая из Уз. Когда нет Аттавады, нет перерождений, т.к. нечему умирать, есть переход-переход-переход...Человек есть поток постоянно текущий, постоянно изменяющийся. Мы не можем определить четко края этого потока, т.к. одни совокупности рождают другие. Наш поток состояит из ряда течений: это субпотоки физического тела, чувств, мысленный, сознания... Мы можем пытаться ощущать их независимо друг от друга и измерять их соотношения. Но и весь окружающий мир есть такие же потоки. Телевизор, стол, тумбочка, дерево, другие люди. Они также не имеют начала и конца, четких границ, представляя собой лишь постоянно меняющуюся совокупность. Ощущение этого приводит к ощущению бессмысленности наименований, определний и обозначений, которые лишь искусственно ограничивают поток в рамках отдельного момента времени. Такое искусственное ограничение приводит к необъективной оценке, т.к. вырвано из контекста постоянно изменяющегося целого, и способно породить заблуждения, влекущие накопления дурной кармы.
И все эти потоки куда-то текут. Но и всё мироздание есть такой поток и твоё место в нем и твоя судьба определяется тем, насколько ты соответствуешь течению общего потока. Так если ты направляешь свой потом против общего течения, то в этом тебя ждет неудача, разочарование и страдание.
Интересно посмотреть на это и в контексте связи с гуру. Гуру также есть поток, но тот поток, с которым ты должен сверяться для того, чтобы чувствовать направление общего потока, который ты без него, врядли сможешь объективно определить. Это усиление тех течений, которые усилены у гуру и уменьшение тех, что у него слабы, это вливание в его больший поток.
Анатман. Вспомните два момента своего поведения, которые кардинально отличаются. Один - тот, который Вам хотелось бы забыть и за который стыдно, а другой - тот, когда вы вели себя так, как хотели бы вести, гордились бы собой. Сопоставьте эти два момента, можете даже визуализировать их справа и слева от себя. Сопоставьте и подумайте о том, как они могут быть одновременно являться одним человеком - одним "я". Это хорошее упражнение по развеиванию Аттавады - иллюзии постоянного и неизменного "я".
Так что это очень хорошее пояснение как приступить к работе с Аттавадой.
Так же мне понравилось что ты пытаешься соизмерить разные религии, разные направления. Это расширяет сознание. Так же понравилось, что ты ищешь общую основу для разных религий, это усиливает сердце.
И так же понравилось, что ты все-таки пытался меня понять, ты делал все, чтоб понять и разобраться, и за это я тебе особенно благодарен.
Пусть все у тебя сложится хорошо.Spirit PrevailsКомментарий
-
Как p.s. я хотел бы сделать тебе подарок. Это мое вИдение, поэтому я смело могу подарить его тебе))Без интерпретатора не существует ничего кроме Атмана.С. Без обозначающего наблюдателя не существует обозначаемого, существует "нечто", что не может быть интерпретировано без наблюдающего. ...без интерпретатора, нечто существует БЕЗ качеств...
К. ...не существует реально системы без интерпретатора?
Он ни един, ни дробен, ни протяжен, ни беспротяжен. Он ВНЕ.
Его нельзя описать тем, кто его убивает.
Только Убив убийцу Реальности, воскрешаешь Реальность.
как лунный цветок у Бредбери, Атман умирает с первым прикосновением ума, с первой попыткой интерпретации. И для интерпретатора появляется так называемое Проявленное.
Конечная и абсолютная Причина навсегда должна остаться для человека непостижимой и беспричинной Причиною.Spirit PrevailsКомментарий
-
спасибо тебе.Сообщение от сактапрат
да, думаю, что я был прекрасным тренажёром для тебя :d
я всегда всё это делал, возножно ты просто не замечал.так же мне понравилось что ты пытаешься соизмерить разные религии, разные направления. это расширяет сознание. так же понравилось, что ты ищешь общую основу для разных религий, это усиливает сердце.
ну а как же без этого. пришлось делать над собой усилие и за это спасибо.и так же понравилось, что ты все-таки пытался меня понять, ты делал все, чтоб понять и разобраться, и за это я тебе особенно благодарен.Радость есть особая мудрость!Комментарий
-
О! Позволь высказать свою солидарность с этим.Сообщение от СактапратРадость есть особая мудрость!Комментарий
Комментарий