Уважаемый Игорь, я хочу выразить солидарность с Вашими наблюдениями. В своё время в результате самомтоятельных исследований я пришел к тем же выводам. И хотя я не использовал для этого сомнительных авторитетов вроде Ледбитера и обошелся самой Блаватской с небольшими вкраплениями Рерих и её последователей, пришел к тем же выводам, а именно, что под астральным телом у Блаватской понимается то, что сейчас именуется телом эфирным, а собственно астральное у неё есть кама или же кама-рупа.
Конечно хочу заметить, что Вы нашли далеко не все важные высказывания Блаватской по этому вопросу. Скорее всего вы не читали "Ключ к теософии", где она излагает семиричную схему:
Рупа, или Стхула Шарира (Физическое тело)
Прана (Жизнь, Витальный принцип)
Линга Шарира (Двойник, Астральное тело)
Кама Рупа (животная душа; в сочетании с низшим Манасом — низшее Эго, личное, Эго)
Манас, двойственный по своим функциям (человеческая душа, Внутреннее Эго, Высшее, Эго)
Буддхи (Духовная Душа, Духовное Эго, Божественное Эго)
Атма (Дух, Высшее Я)
Кроме того нельзя обвинить её в путании или подмене, т.к. в ТД она дает описание астрального тела. В тексте «Тайной Доктрины» мы встречаем следующее разъяснение: «Слово «астральный» в оккультной фразеологии не означает непременно нечто тонкое, как дым, но, вернее, «звездное», блистающее или прозрачное в своих различных и многочисленных степенях от совершенно флюидического до состояния вязкости». Т.е., употребляя слово «астральный», Е.П.Блаватская обозначала в первую очередь «звездность» (от astra - звезда) происхождения, плотность же материи, складывающей это тело уходит на второй план. Поэтому атсральным она могла назвать почти любой из проводников. Это её право, но позже закрепилась немного иная терминалогия.
Особый интерес для меня в этом вопросе тогда представлял процесс антропогенеза в котором сначала появляется лишь эфирное тело у человека, а астральное (кама) лишь где-то в третьей коренной расе. Не зная этой путаницы с терминалогией можно подумать, что астральное тело появилось до эфирного уже во второй. Но Станцы Дзиан говорят о появлении Кама лишь в третьей, что говорит о том, что термин астральное тело, которым наделяет Блаватская второе и первое человечество означал не принцип кама.
«СЫНЫ МУДРОСТИ, СЫНЫ НОЧИ, ГОТОВЫЕ ВНОВЬ РОДИТЬСЯ, СПУСТИЛИСЬ. ОНИ УВИДЕЛИ НИЗКИЕ ФОРМЫ ПЕРВОЙ ТРЕТИ. «МЫ МОЖЕМ ИЗБРАТЬ», СКАЗАЛИ ВЛАДЫКИ (МУДРОСТИ), «МЫ МУДРЫ». НЕКОТОРЫЕ ВОШЛИ В ЧХАЯ, ДРУГИЕ УСТРЕМИЛИ ИСКРУ, НЕКОТОРЫЕ ВОЗДЕРЖАЛИСЬ ДО ЧЕТВЕРТОЙ. ИЗ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ РУПА НАПОЛНИЛИ ОНИ КАМА.»

Вместе с тем, хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что Вы с Анайкой говорите о немного разных вещах. Вы - о строении тел человека, а она о строении тела космоса, т.к. об антропогенезе и космогенезе. Понятие эфира в смысле Космогенеза не тождественно понятию эфирного двойника в эзотерическом строении человека.
По сути Эфир Космогенеза есть Третий Логос, который соответствует (не значит идентичен) н уровне человека высшему манасу.

Эфир, манас, Теософия...

Спасибо за солидарность и понимание. Соглашусь с Вашим тезисом о недостаточно широкой проработке мной вопроса строения человеческого тела в представлении Е.П Блаватской. Времени на то, к моему большому сожалению, было маловато. Замечу лишь то, что, приводя ссылки на труды Е.П., я отмечал: «…взгляните внимательнее на головное сообщение. Оно в полной мере отражает взгляды Е.П. на строение человека». Не думаю, что на форуме уместно было бы приводить исключительно все ссылки, касающиеся упоминания принципов, аспектов, и элементов строения тела человека, предложенные Е.П. Достаточно и того, что отмечен характерный момент, только и всего. И он, по видимому, не только создавал, но и продолжает создавать некоторые трудности у людей, серьёзно изучающих Теософию. Например, как у добросовестных участников данного форума. И моё стремление участия продиктовано исключительно мотивами помощи, и ни в коем случае чем-либо другим.
А на счёт того, читал я «Ключ к Теософии», или нет, я говорить не стану. Хотя можно спросить приблизительно так: А есть ли в среде теософистов по призванию те, кто не знаком с «Ключом»?
«…Вы с Анайкой говорите о немного разных вещах. Вы - о строении тел человека, а она о строении тела космоса, т.к. об антропогенезе и космогенезе. Понятие эфира в смысле Космогенеза не тождественно понятию эфирного двойника в эзотерическом строении человека». Позвольте мне с Вами здесь не согласиться. Это распространённая ошибка тех, кто не до конца уяснил тождественности Макро и Микрокосмов. Человек не может не состоять из того, что не является естеством Макрокосма, равно как и Макрокосм не может иметь строения, отличного от человеческого. Возможно, внешне всё и выглядит различно, но внутреннее состояние, функции и пр. элементы, обеспечивающие жизнедеятельность системы согласуются полностью. Иначе и не может быть по определению «космов». Принципы – это первичные элементы макро и микро космов, аспекты же суть продукты взаимопроникновения этих элементов. И всё это является состоянием «первичной материи», из которой строится как один, так и другой космы.
О «звёздности». К этому термину мы можем отнести любое из состояний и элементов и оправдать однажды сказанное. Как мне видится, лучше не искать причин создавшегося, а активно исправлять накладки, происходящие от неверного представления на ранних этапах становления Теософической доктрины (современного этапа).
Отдельно хочется упомянуть и о «сомнительности» ссылок на Ледбиттера. Я не стал бы делать такие поспешные выводы. Авторитетность данной фигуры довольно высока в мире окультистов. Другое дело, ошибки, совершённые этим человеком в реализации тех или иных общественных устремлений здесь, на Земле. Не думаю, что бы Елена Ивановна со своим внутренним опытом была более авторитена, нежели автор многочисленных (в том числе и коллективных) трудов по исследованию внутреннего состояния материи, к коему и следует относить эфир.
Используя Ваш принцип «звёздности» эфиром можно назвать всё что угодно. Мне кажется, такой подход несколько упрощён. Нам же следует стремиться к согласованности терминологий. На этом зиждется возможность говорить одним языком и быть понятыми друг другом.
Не думаю, что бы ментальную материю в любом из её проявлений, будь то области «рупа» или «арупа», кто-либо когда-либо называл эфиром. Манас же строится из этого типа «материала» (ментальной материи).
Для ознакомления со взглядами на эфир, в видении их теософическими исследователями материальности, следует отослать Вас к книге «Оккультная химия», готовящейся в настоящее время к печати в переводе K.Z. В этом исследовании следует обратить особое внимание на факт существования некой среды, которую исследователи назвали «Койлон». Эта среда лежит на водоразделе астрального и материального миров. Именно она лежит в основе всей материальности. Именно она обладает всеми свойствами упругости и разряжённости, приписываемых наукой к необходимым свойствам эфира. И именно её отсутствие (!!!) рождает элементы (первичные атомы) из которых строится материальность, именуемая современными теософистами эфирными планами. Обязательно разыщите этот труд!
Здесь следует упомянуть о согласованности результатов этого исследования с некоторые первичными элементами древнекитайской и древнеиндийской философских систем. Так, мы можем отметить момент «существования – несуществования материального «ЦИ» в пустоте, являющегося и частью пустоты, и её порождающим и её порождением, ибо пустота – есть телесность изначального «ЦИ»! (древний Китай). Как тесно перекликается это с учением индусов о существовании акаши, проявляющейся в качестве лока акаши - пространства материального мира, и апока акаши – пустоты, из которой формируется это пространство и мир материи.
На основе «Оккультной химии», исследования, проведенного группой авторитетных теософических исследователей на рубеже 19-20-го веков, Костей Зайцевым бала написана статья «Атом глазами ясновидящего». Стоит её Вам поискать в инете и ознакомиться – довольно полезная информация.
Можно так же просмотреть некоторые статьи, проливающие свет на эту область знаний, например «Концепция эфира в изложении доктора Менделеева» и пр. Кроме того, в этой области интересно исследование Фритьофа Капра «Дао физики». Этот труд легко разыскиваем в сети. Недавно попадалась на глаза статья «Наука и Теософия» (автора и не упомню). Та так же можно найти пару мыслей о согласованности концепции теософического эфира и эфира науки…
В общем, успехов Вам в исследовании. Всего Хорошего.
Если вдруг будут вопросы или возражения, то я у себя на сайте http:chelas.org

Re: Эфир, манас, Теософия...

Радостно видеть теософа в лучшем смысле этого слова
Несомненно есть :wink:
Я просто спросил потому, что там изложена классификация принципов Блаватской, с которой судя по всему вы не знакомы и всречали немного другую на основании её других работ. Но это не столь важно.
Это всё понятно. Но дело в том, что как раз эфирному дублю и нет по сути места в качестве одельного плана макрокосма. Не говорю уже о том, что Эфир - одно из самых затертых по смыслу слов, не имеющих четкого толкования. Так вот в теле Макрокосма нет такого "эфирного принципа". Существовать это понятие может лишь в качестве высших подпланой космического плотного плана, так же как и нет эфирного плана в антропогенезе, а эфирный проводник есть высшие слои физического плана.
Так вот со всей неопределенностью понятия Эфира, в Макрокосме этот термин используется для обозначения скорее Одного из Высших планов, соответствующих Буддхи или Манасу микрокосма.

Отнести можно любое, но не думаю, что употребляла Блаватская этот термин для того, чтобы потом иметь пути к отступлению. В Агни-Йоге тоже есть слова "Тонкий Мир", под которыми можно понять почти любой план, но понимается под ними в основном именно мир астральный.

Насмешили. Сейчас скорее этап исправления ошибок Теософского движения.

А я думаю. В этом видимо проявляются различия типичных взглядов
теософов и агни-йогов. Я не спорю, что Ледбитер значимая фигура и для меня он в частности был полезен, но это разные величины.
Тут просто надо определиться с тем, признаете ли Вы то, что Е.И.Рерих была наставляема непосредстенно М.М. или нет. Если призаете, то про Ледбитера имеются записанные ею слова Учителя, охарактеризовывающие его уровень, если нет, то и говоить не о чем.

Правильно. Я бы вообще отказался от употребления слова Эфир.

Ну вот когда книга выйдет, то кай выложит её на сайт, там и почитаем. Синнет скажем тоже написал "Концепция эфира профессора Менделеева" (упс, посмотрел ниже, вы там это уже советовали тоже :wink: )
под материальность вы видимо имеете в видуматерию плотного физического плана?

Тема о "принципах" и "аспектах". А в чем разница между "аспектом" и "принципом"?

Думаю, что чисто терминологическая.

Ну, то есть? Мы должны различать между "принципами" и "аспектами", или мы можем пренебречь этой разницей?

Любая классификация всегда относительна. Так я не вижу особой разницы, но, возможно, кто-то, имея некую свою концепцию, выведет классификацию, в которой эти понятия будут отличаться.

Но они отличаются по самому определению.

И обращаясь к разделу "Семь принципов" в "Тайной Доктрине" мы видим, что автор осведомлен об этом отличии и считается с ним:

Получается:
1. Существует одно и только одно "Начало".
2. Единое "Начало" может быть представлено тремя "основами" - "Три в Одном и Одно в Трех".
3. Из этой троичности «основ» вытекают семь возможных комбинаций – «аспектов» или частных образований ("оболочек"). В каждом из этих «аспектов» единое «Начало» приобретает характер особой действенной силы (дифференцированного принципа).

4. "Принцип" основной и "принцип" дифференцированный различаются также как различаются сам закон и его частный случай применения, как причина и следствие.

Можно всюду следить, как люди расчленяют одно понятие по-своему. Энергия психическая – тонкая, огненная, божественная – АУМ. Так называют ту же основу, но полагая, что вносят лучшее определение. Удвоив внимание, видим, что не полезны такие расчленения. Пора опять начать собирание. Нужно очень утвердить смысл земного бытия. Нужно упростить его.
[Мир Огненный III, 597]

Расчленение предшествует собиранию, это естественно. "Расчленяя", мы выделяем аспекты. "Собирая", мы выделяем атрибуты. Но принцип остается одним и тем же и в аспектах, и в атрибутах. "Упростить" - это значит определить принцип.

АУМ - это принцип. А психическая энергия - это атрибут. Для меня - так проще. А для Вас?