Re: Учил ли Ориген о реинкарнации?
Кайвасату, а как вам такая мысль высказанная Профетами: что мол, благодаря тому, что Ориген в основном выступал перед гностической аудиторией, которая вообщем-то не сильно отрицала теорию о реинкарнации, он в конце жизни стал осторожнее, сохраняя, скрывая в тайне?
-
Re: Учил ли Ориген о реинкарнации?
Я же сказал, что другие переводы пока отсутствуют вообще, т.е. независимые переводчики не переводили эти тексты.Сообщение от СергейПрокомментировать:
-
Re: Учил ли Ориген о реинкарнации?
есть ещё другие варианты?Вместе с тем, информация о его поздних работах пока не является достоверной, т.к. независимые переводы этих более поздних работ пока отсутствуют, а переведенные фрагменты принадлежат переводу отдельных христианских священнослужителей, осущствленному ими самостоятельно (в частности Кураевым), что не исключает возможности предвятого и неточного перевода.Прокомментировать:
-
Re: Как был осужден Ориген и Оригенизм
1) Во-первых, Ориген не якобы говорил о реинкарнации в "О началах", а однозначно говорил. Это факт. Это зафиксировано в работах многих отцов церкви, а также на поместном Константинопольском соборе 543 года.Сообщение от Сергей
Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3).Константинопольский Патриарх Фотий, которому историческая наука обязана сведениями о многих недошедших до нас древних сочинениях, писал в IX веке: “Прочитаны книги Оригена “О Началах”. <...> Здесь Ориген очень много богохульствует <...>. Говорит и другое, весьма бессмысленное и полное нечестия: пустословит о душепереселениях, об одушевлённых звёздах и о прочем, тому подобном.”“Оригена злоумного, - Евагрия же и Дидима, яко ученика Оригенова и единомысляща: ибо безумно рекоша, яко души первейши суть телес и прежде телес родишася; от еллинских начинающе повелений, прехождения душам от тела в тело учаху” Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996.8. ]2) Во-вторых, никто в теме пока не оспаривал возможность того, что Ориген мог в более позднее время отказаться от своих взглядов (в том числе, возможно, и под давлением). Речь идет о том, учил ли он вообще о реинкарнации или нет, т.к. сам этот факт подвергается обычно сомнению. Вместе с тем, информация о его поздних работах пока не является достоверной, т.к. независимые переводы этих более поздних работ пока отсутствуют, а переведенные фрагменты принадлежат переводу отдельных христианских священнослужителей, осущствленному ими самостоятельно (в частности Кураевым), что не исключает возможности предвятого и неточного перевода.Его баснословию принадлежит и то полное всякого нечестия мнение, что все роды и виды совечны Богу; и что разумные существа, которые согрешили и вследствие этого лишились своего прежнего состояния, по мере своих грехов для наказания ввергаются в тела, а, очистившись, опять возводятся в прежнее состояние, совершенно освободившись от зла и от тела; и опять во второй, в третий и больше раз они в наказание ввергаются в различные тела….* Кто не возгнушается безумного Оригена, который придумал и письменно изложил такие хулы на Бога?(("Слово благочестивейшаго императора Юстиниана, посланное к Мине, святейшему и блаженнейшему архиепископу благополучнаго города и патриарху, против нечестиваго Оригена и непотребных его мнений")Прокомментировать:
-
Re: Как был осужден Ориген и Оригенизм
Ориген оспаривал реинкарнацию в «Комментарии к Матфею», это более позднее сочинение (ок. 246 - 48 гг. ) относительно "О Началах" (ок.230-231гг.) , где якобы он говорит о реинкарнации.
"Мне не кажется, что в этом месте Илией называется душа, иначе я впал бы в догму переселения душ, которая чужда Церкви Божией и не передана нам Апостолами, равно как и не излагается в Писаниях. Ибо, заметьте, [Матфей] не говорит «в душе Илии», в каком случае учение о переселении душ имело бы некоторое основание, но «в духе и силе Илии".Прокомментировать:
-
Re: Учил ли Ориген о реинкарнации?
Сергей, Ваш скептицизм непродуктивенСообщение от Сергей
Поднятая Вами тема уже существует на форуме. Эта тема посвящена вопросу о том, учил ли вообще Ориген реинкарнации или же нет. Выяснили однозначно, что учил. Другая тема посвящена тому, как был осужден ориген. Совсем недавно я вплотную изучил этот вопрос и выложил результаты на форуме, хотя Вы это и не заметили. Хотя в анафемизмах осуждения реинкарнации нет, однако на соборе 533 года вопрос о реинкарнации именно в учении Оригена поднимался и обсуждался (несмотря на то, что представители православия, вместе с Кураевым, утверждали обратное, и убедили в этом Вас в том числе). Императором Юстинианом предлагалось в том числе за эту идею предать Оригена и всех его учеников анафеме. И несмотря на то, что все присутствующие единогласно согласились, в анафемизмы именно учение о реинкарнации не вошло. Так что идея реинкарнации была не официально отменена церковью, но отвергнута как ересь все же была и именно на соборе 533 года.
Читайте и отвечайте тут: ссылкаПоследний раз редактировалось Канефер; 29-03-2017, 14:00 PM.Прокомментировать:
-
Re: Учил ли Ориген о реинкарнации?
Сообщение от КайвасатуВообще-то так сказал не Кайвасату, так сказала Е.И.Р.Сообщение от ВАЛЕРА
Теперь снова вспомним о том, что, с точки зрения теософов, "доктрина о перевоплощении была отменена лишь в 553 году по Р. Хр. на Втором Константинопольском Соборе" (Письма Елены Рерих 1929-1938. Т. 2, с. 31.).
В этой фразе Е.И. Рерих мягко говоря мало правды. На Втором Константинопольском Соборе (Пятом Вселенском!!!) эта доктрина не только не была "отменена", но она даже не обсуждалась и не осуждалась. Кто-нибудь внимательно изучал Анафемизмы V Вселенского Собора, Константинопольского.553 г.? Там действительно нет и слова о "реинкарнации" или "переселении душ". Были осуждены: идея предсуществования душ; идея получения тела душою в качестве наказания; идея, согласно которой ангельские души могут переходить в человеческие и наоборот; о конечном исчезновении материи и о всеобщем спасении". Среди 15 анафематизмов 553 г. не было ни одного, гласящего что-то вроде "тем, кто учит, что человеческая душа может вселяться в новые человеческие или животные тела, - да будет анафема". 8)Прокомментировать:
-
Re: Учил ли Ориген о реинкарнации?
Вот еще цитата, подтверждающая то, что Ориген учил о реинкарнации:
Константинопольский Патриарх Фотий, которому историческая наука обязана сведениями о многих недошедших до нас древних сочинениях, писал в IX веке: “Прочитаны книги Оригена “О Началах”. <...> Здесь Ориген очень много богохульствует <...>. Говорит и другое, весьма бессмысленное и полное нечестия: пустословит о душепереселениях, об одушевлённых звёздах и о прочем, тому подобном.”“Оригена злоумного, - Евагрия же и Дидима, яко ученика Оригенова и единомысляща: ибо безумно рекоша, яко души первейши суть телес и прежде телес родишася; от еллинских начинающе повелений, прехождения душам от тела в тело учаху” Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996.8. ]Прокомментировать:
-
Re: Учил ли Ориген о реинкарнации?
Так же еще см.: https://www.agni-yoga.net/vbulletin/...ead.php?t=3025Последний раз редактировалось Канефер; 29-03-2017, 11:45 AM.Прокомментировать:
-
Re: Учил ли Ориген о реинкарнации?
Большинство цитат из Оригена могут быть истолкованы так, что он говорил не о реинкарнации, но лишь о предсуществовании души. Такой позиции придерживается и православная церковь, распространяя точку зрения о том, что идеи реинкарнации вовсе не было у Оригена, а потому и на соборе её не отвергали.
К сожалению работы Оригена были подвержены серьезной переработке церковнослужителей, поэтому докопаться до истины сложновато. Но вот, например, что удалось найти у представителя церкви. Протоиерей Иоанн Мейендорф в книге "ВВЕДЕНИЕ
В СВЯТООТЕЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ" цитирует работу Оригена (кстати в классическом переводе "О началах" этот фрагмент отсутствует), где явно прослеживается идея реинкарнации:
Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3).Прокомментировать:
-
Re: Учил ли Ориген о реинкарнации?
вот о чем я говорю, а вы все не слышете, все в своей логике -цепочке копаетесь. Ориген обосновывал свои выводы-утверждения из писанйи-евангелий, следовательно нужно говорить Христос учил реинкарнации, а не Ориген. :wink:Сообщение от КайвасатуПрокомментировать:
-
Re: Учил ли Ориген о реинкарнации?
Да, Ориген детально изучал евангелия, анализировал, размышлял. Знакомился он и другими идеалогиями того времени, христианство после приняло его опыт борьбы с некоторыми заблуждениями.Сообщение от Сергей
Кто еще на кого тень бросает... :wink:Ориген христианский богослов и его размышления бросают тень на христианство.
Я не могу понять Вашу позициюМожет ли христианин доверять Оригену? - Да может. - Почему? Потому что Ориген христианин! - Значит христианство учит реинкарнации? - Да. Или нет, Кайвасату? :wink:
. Моя логическая цепочка не такая, при том, что я считаю, что Оригену доверять можно. Суть в том, что современная церковь считает его утверждения ложными (бездоказательно между прочим), в то время как Ориген весьма внушительно обосновывал свои утверждения текстами писаний и железной логикой. В этом смысле я думаю, что он более достоин доверия христиан, чем те, кто считает его утверждения ересью.
Прокомментировать:
-
Re: Учил ли Ориген о реинкарнации?
да мне все равно какими он Евангелиями пользовался разве я не понятно пишу? Я говорю, что он сам ничего не выдумывал, источник его выводов Учение Христа, а не буддийские или индуские пураны. Ориген христианский богослов и его размышления бросают тень на христианство. Может ли христианин доверять Оригену? - Да может. - Почему? Потому что Ориген христианин! - Значит христианство учит реинкарнации? - Да. Или нет, Кайвасату? :wink:Сообщение от КайвасатуПоследний раз редактировалось Канефер; 29-03-2017, 11:42 AM.Прокомментировать:
-
Re: Учил ли Ориген о реинкарнации?
Труды Оригена дошли до нас лишь в редакции церковной цензуры, но эта цензура и в сравнение не идет с той, которой подверглись 4 евангелия. Вы до сих пор наивно полагаете, что то, что мы имеем сейчас и было написано авторами евангелий? Это смешно. Даже неглубокие исследования в этом направлении покажут, что были искажения как минимум в переводе, а потом и в цензурным изменениям. Оригену повезло жить в то время, когда ещё теплились угли Учения Христа.Сообщение от Сергей
Авторитет евангелий, Вы говорите... Это каких же? Тех четырех из около 30 евангелий, которые церковь, руководствуясь своими субъективными причинами, посчитала правильными?...Прокомментировать:
-
Re: Учил ли Ориген о реинкарнации?
Валерий, думаю Вам следует быть осторожней с этой концепцией. Ориген был воплощением Великого Духа, но не того, который был воплощен как Иисус. Если же Вы о нюансах именно Христа, то это тоже всё не так просто и думаю, что вообще не стоит говорить об этом людям, которые даже близко об этом не слышали, во избежание непониманий.Сообщение от ВАЛЕРА
Нужно примениться к сознанию и не забывать о "Господом твоим"...Прокомментировать:
Прокомментировать: